Conversazione con Esteban Hernández in occasione del suo ultimo libro: "Così comincia tutto. La guerra nascosta del 21° secolo" [“Así empieza todo. La guerra oculta del siglo XXI (Ariel)”]

Tradotto da Catalda Scialfa.

Se volete, potete accompagnare la lettura dell'ultimo libro di Esteban Hernández con la seguente Playlist, selezionata da Esteban.

Il libro di Esteban percorre una sequenza molto interessante: prima, " El fin de la clase media" (2013); poi,"Nosotros o el caos”(2015); seguito da "Los límites del deseo: Instrucciones de uso del capitalismo del siglo XXI" (2016); da lì si passa a “El tiempo pervertido. Derecha e izquierda en el siglo XXI" (2018); e infine "Así empieza todo. La guerra oculta del siglo XXI" (2020), pubblicato da Ariel. È disponibile in edizione cartacea e in e-book.

Daniel Martín Menjón - Personalmente, mi ricorda le fasi di una partita a scacchi. Vale a dire, abbiamo l'apertura, il gioco di mezzo… e, invariabilmente, la fine. Per me, prima di questo libro si fa un'analisi di apertura, e questo libro è il mezzo gioco, secondo me. Insomma, entrano in gioco gli avversari. E da qui, ci resta solo da affrettare la partita finale.

Cioè, ci stiamo avvicinando a un “momentum”, seguendo il concetto anche di Sun Tzu. "L'energia è come tirare la balestra, il “momentum”, è come rilasciare il grilletto. È "l’attimo giusto" per innescare un accumulo di energia. In altre parole, e riprendendo l'espressione latina usata, è un momento strategico.

Mi sbaglio, Esteban, avevi in mente tutto questo?

Questo è un momento in cui diversi fattori si stanno unendo, crisi economiche, cambiamenti a livello internazionale, shock tra le élite nazionali... Stiamo andando verso un contesto diverso. È difficile indovinare l'esatta direzione che prenderà il futuro, ma certamente siamo già di fronte a un cambiamento. Credo che il "nuovo" sia già qui. Non è più "il nuovo non è ancora arrivato e il vecchio non è ancora partito". Quella fase è finita. Siamo già di fronte al "nuovo".

DMM – Un altro elemento con cui vorrei riflettere con te ha a che fare con la riflettete nel tuo libro al capitolo 2, "L'errore: il segreto del successo cinese", quello che è successo con la Cina? Nessuno ha visto cosa poteva succedere? Nessuno ha previsto che l'apertura dei mercati, il flusso di capitali e tecnologia e l'apertura delle università in un paese con le dimensioni e le capacità della Cina non avrebbe avuto tali conseguenze?

Ma la verità è che è così. Alain Peyrefitte, che ha lavorato come diplomatico, soprattutto nella RFT, e poi in Polonia. Nel 1962 fu nominato Segretario di Stato per l'Informazione dal generale Charles de Gaulle (di cui era anche un confidente) e nello stesso anno ebbe un breve periodo al Ministero incaricato dei rimpatri dalle ex colonie. Nel 1967, fu nominato ministro dell'istruzione, dopo un breve periodo al ministero della ricerca. Tuttavia, fu costretto a dimettersi a causa degli eventi del maggio 1968 francese. Non tornò al governo fino al 1973, su invito di Georges Pompidou. Nel frattempo, ha avuto l'opportunità di fare diverse visite in Cina in qualità di parlamentare. Da uno di questi viaggi ha riportato uno dei suoi libri più famosi: “Quando la Cina si sveglierà... il mondo tremerà”, il primo dei suoi quattro libri sulla Cina, a cui ha aggiunto “L'Empire immobile” (1989), “La Tragédie chinoise” (1990) e “La Chine s'est éveillée” (1997). Così, già nel 1973, Alain Peyrefitte prevedeva il percorso dell'ascesa della Cina all'egemonia e la lotta per ottenerla. Nel 1989 fece una riflessione sul ruolo della disputa tra il blocco culturale confuciano-cinese e quello anglosassone, prima britannico, poi americano con la formulazione della dottrina Open Door. La tragedia cinese è stata la presa di coscienza che forse il paradigma "democrazia-modernità-sviluppo" non avrebbe funzionato in Cina; e infine, nel 1997 Peyrefitte era già sicuro di ciò, al punto da affermare categoricamente che la Cina si era già svegliata.

Ho voluto raccontarti tutto ciò, Esteban, affinché, almeno, tu possa darci qualche riflessione sull'argomento: se qualcuno ci ha avvertito, lo ha fatto in francese, ma nessuno lo ha ascoltato, perché? Non è la prima volta che ciò che non viene pubblicato in inglese non esiste, di cosa è sintomo? C'è un disprezzo molto marcato da parte degli anglosassoni verso i latini, in particolare in quello che fa parte della loro architettura fondamentale del sistema-mondo che hanno costruito. Inoltre, i francesi per certi aspetti erano e sono concorrenti degli anglosassoni. Allora, se questo è un sintomo di crisi, gli Stati Uniti sono in crisi dalla fine degli anni sessanta del secolo scorso? In altre parole, "mi rifiuto di ascoltare tutto ciò che contraddice i miei interessi". Di fatto, la crisi negli Stati Uniti risale alla fine degli anni sessanta del secolo scorso, quando si cominciò a pensare se fosse conveniente industrializzare di più il paese e trasformarlo socialmente e culturalmente con un maggiore approfondimento del fordismo, e da lì venne la reazione neoconservatrice e neoliberale. Che cosa ne pensi?

EH - Prima di tutto, un buon esempio di questo disprezzo è il famoso libro di Piketty, "Capital in the 21st Century" in francese ed è passato inosservato. Poi, con la traduzione inglese, è stato presentato a New York da diversi economisti prestigiosi, la stampa anglosassone gli ha fatto eco e ha finito per avere una portata globale. È curioso, perché la disuguaglianza, il nucleo del libro di Piketty, era un tema che era stato affrontato da numerosi sociologi, politologi e intellettuali di diversi paesi, ma solo in quel momento ha raggiunto il dibattito pubblico in modo profondo. Il che rende chiaro che bisogna avere la sanzione dell'élite intellettuale anglosassone per far entrare le idee nel dibattito pubblico e, in secondo luogo, che le idee devono essere enunciate nel linguaggio giusto, quello economico. L'esempio di Piketty dice molto su quelli che sono i nuclei di influenza intellettuale.

In secondo luogo, per quanto riguarda la Cina, non dimentichiamo che c'è stata e c'è una relazione diretta tra la produzione cinese e Wall Street. I prodotti meno costosi permettevano profitti più alti, il che faceva salire le azioni e distribuiva i dividendi più generosamente. Quindi la produzione in Cina era un'opzione che si è rivelata utile.

Partendo da ciò, appare un elemento interessante perché riflette l'ampia crisi strategica, ma anche di lettura e comprensione della realtà, in cui vive l'Occidente. Nessuno voleva vedere i segnali che la Cina stava inviando, che era in una fase di costruzione imperiale. Sono stati ricevuti, ma si sono trovate tutte le scuse per ignorarli, poiché si pensava che fosse un regime fondamentalmente fragile. Sostenevano che, dopo un periodo di crescita, le nuove classi medie avrebbero chiesto più libertà e questo avrebbe portato a una richiesta di maggiore democrazia interna che avrebbe minato il regime. O quando non hanno permesso alle imprese straniere di entrare, hanno assicurato che sarebbero entrate e che avrebbero avuto 1,4 miliardi di consumatori in più. E poi è stato commesso l'errore di considerare la Cina negli stessi termini dell'Unione Sovietica: l'idea di fondo era che la guerra fredda contro l'URSS era stata vinta perché i regimi autoritari e comunisti erano inefficienti, e che qualcosa di simile sarebbe successo con la Cina. È stato un autoinganno generato, tra le altre ragioni, per non affrontare una dolorosa riforma nelle relazioni con la Cina che avrebbe portato Wall Street a perdere denaro, e gli azionisti a perdere dividendi.

Chiaramente, l'ascesa della Cina come impero sottolinea tutti i nostri errori, perché riunisce tutto ciò che abbiamo dato loro (risorse, proprietà intellettuale, mercati), così come la nostra goffaggine nel guardare dall'altra parte mentre loro pianificavano sistematicamente il loro futuro. Molto di ciò che hanno fatto, cioè pianificare, pensare a lungo termine, avere una strategia molto chiara e ben definita, la loro capacità decisionale, è qualcosa che le democrazie occidentali hanno fatto per alcuni decenni. Hanno successo con quello che noi mettiamo da parte, che è un sarcasmo doloroso.

Quando tutto questo accade, e le cose sono già in stato avanzato, è ovvio che si producono contraddizioni interne, e questo diventa evidente nel campo militare, dove si ci rende conto, tra gli altri aspetti, che anche per il loro materiale militare dipendono dalla produzione cinese, il che lascia l'Occidente in condizioni di inferiorità. Lo stesso vale per tutte quelle aziende che sono legate all'economia reale e che ci rimettono. Si comincia a vedere la concorrenza, poi si vede che questa concorrenza comincia a diventare sempre più efficiente e si perdono quote di mercato, e poi arriva il loro salto di tecnologia. Questo ha danneggiato  l'Occidente, e non c’è stato nulla da fare: le grandi aziende tecnologiche occidentali non potevano entrare in Cina, ma si è verificato il contrario.

DMM - Vorrei riflettere con te sulle ragioni di tale cecità. Per me questa cecità non è accidentale, è premeditata. Bisogna tenere presente che gli Stati Uniti hanno avuto diverse guerre commerciali, in quel periodo erano impegnati in una guerra commerciale con l'Europa occidentale, questo ha preceduto la rottura della cortina di ferro con la caduta della cortina di bambù, e a questo si aggiunge la caduta del presidente De Gaulle nel maggio 1968. La Francia era il potenziale egemone dell'Europa occidentale. De Gaulle cercò un accordo con la RFT, che riuscì a raggiungere per metà, ma il parlamento tedesco rispose alla pressione americana e lo rifiutò. Di fronte a questa situazione, De Gaulle disse che, se la Germania non lo voleva, forse lo avrebbero voluto i russi, capendo che i "russi" erano per De Gaulle "i sovietici". E, i "russi" si trovavano in una situazione in cui avevano bisogno di energia e minerali, come nel caso dell'Arabia Saudita, del Venezuela o anche oggi, degli Stati Uniti. Ciò si aggiungeva ai sintomi di crisi negli Stati Uniti, il ciclo di crescita e il contesto della seconda guerra mondiale e la guerra fredda favoriva la forza e la proiezione della grande ombra del potere, attraverso diversi canali dell'apparato industriale-militare e di sicurezza. Fu in quel periodo che la Nuova Sinistra americana propose una serie di trasformazioni che si unirono a un'epoca di realismo e distensione in politica estera, ma anche in politica economica e altre che si manifestarono in ciò che abbiamo menzionato prima: una maggiore industrializzazione. Quindi, come egemonia americana, il patto del presidente De Gaulle Europa occidentale-COMECOM si doveva evitare perché rafforzava entrambi. Inoltre due fatti dovevano essere evitati: consentire l'industrializzazione dell'Europa occidentale in un contesto di petrolio a buon mercato e con gli arabi che pensavano di accettare futuri contratti in marchi tedeschi o franchi francesi; e poi permettere una grande industrializzazione negli Stati Uniti che avrebbe significato l'ascesa della Nuova Sinistra e di nuove élite che avrebbero modificato la capacità di gettare un'ombra sul potere dell'apparato industriale-militare e di sicurezza. Questo avrebbe provocato anche un'estensione del sindacalismo e del percorso di sinistra nell'egemonia americana e negli elementi culturali. Questo spiega l'opposizione guidata da Henry Jackson con Vanik, contro gli accordi commerciali tra Washington e Mosca, che faranno deragliare tutto il lavoro condotto da Kissinger nell'amministrazione Nixon. Inoltre, dall'altro lato, i neoconservatori, in politica estera, si concentravano nel favorire una concretizzazione di uno stato nemico e, se nella Guerra al Terrore non c'era, veniva costruita sulla narrazione dell'Asse del Male e la distruzione di Afghanistan e Iraq, in un primo ciclo, e poi Siria e Libia, in un altro ciclo dentro un grande arco. Certo, se la Cina è qualcosa, è proprio uno stato, e uno stato reale. E gli conviene anche perfettamente che si sviluppi militarmente perché in questo modo riprendono la dialettica della guerra fredda e rafforzano l'asse industriale-militare e di sicurezza.

Tutto ciò è costruito, come citi molto bene nel tuo libro, sulla visione di James Burnham con "The Management Revolution", ma anche Berle and Means in "The Modern Corporation e Private Property". E voglio collegare questo con a ciò che sottolinei molto bene nel tuo libro, la capacità delle élite di afferrare le idee e trasformarle per adattarle a una particolare visione strategica.

Quindi abbiamo la cecità degli Stati Uniti e le élite cooptate dagli Stati Uniti, la visione della politica estera finanziaria, neoliberale e neoconservatrice, questo è fenomenale, le fabbriche alla Cina, e teniamo sotto controllo l'establishment e il "primo nemico", che potrebbe essere l'Europa occidentale.

EH - Aggiungo una precisazione su questo tipo di reazione, che credo sia fondamentale. In molte occasioni, quando esisteva l'Unione Sovietica, si aveva la sensazione che le sue decisioni fossero basate su una costruzione razionale e meditata, e che rispondessero a scopi egemonici, di grande sviluppo o di movimento di pezzi degli scacchi. E poi abbiamo visto che non era così, che molte di quelle decisioni non erano né razionali né pragmatiche, che rispondevano a scopi congiunturali o a lotte interne, e infatti il regime sovietico cadde a causa di molte di quelle decisioni. La cosa curiosa è che qualcosa di simile sta accadendo ora nell'ambiente occidentale. I fallimenti di questi anni, pensiamo all'Iraq, alla Siria o alla Libia, derivano da una serie di decisioni e azioni sbagliate, spesso basate sulla scarsa qualità delle informazioni, comprese quelle provenienti dall'intelligence. In molte aree dell'Occidente sono state premiate e promosse persone e tesi che ratificano esattamente ciò che i decisori volevano sentire. È successo in molti campi, dall'esercito al mondo degli affari, dalla politica estera alla tecnologia e al settore finanziario. Questo significa che non sai esattamente dove ti trovi perché non sei in grado di leggere correttamente la situazione, il che spesso porta a prendere decisioni sbagliate. Questo è un fattore molto importante, perché le nostre élite sono sufficientemente coagulate da avere un cattivo rapporto con la realtà. Preferiscono non vedere quello che succede, o vedere solo la parte che interessa loro, in modo che tutto si svolga nei termini e nei modi che sono comprensibili e desiderabili per loro. Come sottolineo nel libro, circostanze di questo tipo furono cruciali all'inizio della prima guerra mondiale, quindi non possiamo ignorarle quando riappaiono.

Per quanto riguarda la tua riflessione, penso che sia ovvio che la Cina è stata molto capace per molte ragioni, e la principale è stata i profitti che ha prodotto per le aziende occidentali e per la sfera finanziaria. E penso anche che una delle aree fondamentali in questa "guerra fredda" tra Cina e Stati Uniti sarà l'Unione Europea. Entrambi i blocchi cercheranno di espandersi. La Cina cercherà di guadagnare peso e influenza, continuerà a cercare di sviluppare la Via della Seta e a prendere posizioni in aziende e settori europei in aree strategiche. E gli Stati Uniti hanno come forze d'urto la finanza e le grandi compagnie tecnologiche. Ciò significa che l'attività economica in quest'ultimo settore è mediata dagli Stati Uniti, i GAFAM. Questo fatto produce uno spostamento verso il dominio della tecnologia statunitense in gran parte delle attività europee: Airbnb fa concorrenza ed erode le aziende del settore alberghiero, sia PMI che grandi aziende, anche spagnole; Amazon si prende gran parte del mercato; Uber distrugge il tessuto dei servizi europei; Google e Facebook monopolizzano il mercato della pubblicità e la diffusione delle informazioni, e così via. Il capitalismo di oggi non funziona invadendo i paesi per monopolizzare le loro ricchezze naturali e trasformarli nelle sue metropoli, ma catturando la maggior quantità di ricchezza generata dall'attività nei paesi non dominanti. Si tratta di società che agiscono come broker di commissioni o come capitale inversore. L'Europa, sotto questo aspetto, è una chiara preda, poiché la sua mancanza di coesione, la sua debolezza in termini di leadership, i diversi litigi interni, e la mancanza di una potenza militare all'altezza dei tempi, favoriscono un mercato molto potente con centinaia di milioni di consumatori con alto potere d'acquisto per essere conquistati da Cina e Stati Uniti.

È vero, visto che menzioni Burnham, che c'è stato un cambiamento. Burnham sosteneva che ci stavamo muovendo verso un tipo di capitalismo dominato dagli amministratori delegati delle grandi aziende produttive, e che questo avrebbe portato a una concentrazione del potere. La sua previsione non è stata confermata dalla realtà, ma si sta arrivando a ciò che aveva previsto attraverso un percorso diverso, quello della concentrazione del potere nei gestori dei grandi fondi d'investimento, come BlackRock.

Da questo punto di vista, l'Europa è un terreno da conquistare. Spostando la produzione in Cina, gli azionisti delle grandi aziende europee e occidentali, così come i conti di alcuni paesi, come la Germania, hanno guadagnato. Ma il radicamento della Cina, il rafforzamento finanziario USA-centrico e lo sviluppo tecnologico di entrambi i paesi hanno indebolito gli europei e li hanno lasciati preda di nemici potenti. La nostra epoca è la logica continuazione di quel processo.

DMM - Esatto, e come dici tu, succede che ora la Cina vuole anche giocare questa partita contro l'Europa, ma a suo favore, con un'altra strategia, basata anche sulla produzione e sulla tecnologia.

Questi anni, fino a questo momento, tra il 2014-2019/2020, per me ci siamo mossi in una sorta di parallelismo storico con il periodo tra il 1917 e circa il 1923/1925/1933 o 1939, a seconda della regione e interessando vari scenari, dalla politica di massa, l'ideologia, la crisi, e così via.

Voglio collegare questo al tuo libro e aprire una via di riflessione su di esso. C'è uno storico tedesco, Jürgen Osterhammel, che è stato invitato dalla Merkel per il suo 60° compleanno nel 2014 a tenere il discorso principale. Per me la Germania ha vissuto in un ciclo di fantasticheria, al quale è stata abbonata dalla riunificazione tedesca. E dati come quello che avete pubblicato su El Confidencial, di cui parlavamo un momento fa, sono come una specie di sveglia con diversi allarmi, e questo è uno di quelli che bisogna svegliare, ma subito.

Osterhammel è l'autore di un opus magnum intitolato “La transformación del mundo” (Crítica, 2015), che tratta la storia del XIX secolo in circa 1.600 pagine e mette la Germania nel contesto europeo. Gli piace definirsi uno storico globale. Successivamente ha scritto un secondo libro, “Il volo dell'aquila”, in cui ha rivisitato il concetto di "globalizzazione". Per lui, l'Europa deve contribuire a plasmare il mondo, ma ha sottolineato che deve rimanere indipendente in materia militare dagli Stati Uniti, in materia economica dalla Cina, in materia energetico-politica dalla Russia e dagli esportatori di petrolio arabi. E ha sottolineato che solo un'Europa che agisce unita può contare nel mondo. Il nuovo culto della sovranità di molti piccoli stati è fatale.

Mentre sono d'accordo con la sostanza, non sono d'accordo con le forme, per me la Germania in questo quadro storico di cui stiamo parlando è tornata alla fantasticheria ottocentesca che ci ha portato a due guerre mondiali, a causa di calcoli e percezioni sbagliate di sé stessa e del suo posto nel mondo. In effetti, la Germania non può nemmeno dominare l'Europa in termini reali. Non potrebbe e non può, perché appena si va oltre, per esempio, il quadro dell'Europa centrale, ci si scontra. E non solo non l'ha capito, ma ancora non lo capisce. E farò un esempio recente: nel 2014/2015 l'Ucraina entra in una fase da una prospettiva geopolitica che finisce nel famoso "fuck the EU", cioè la Germania, da  Victoria Nuland, come portavoce del Dipartimento di Stato USA. Cioè, come poteva aspettarsi la Germania di ottenere il controllo del bacino inferiore del Don, dati i trasferimenti della tecnologia nucleare e spaziale che l'Ucraina ha ottenuto dalla divisione dell'URSS con la Russia e la Bielorussia, e che non si sia accorta di trovarsi in una trappola geopolitica in cui, oltre a non controllare l'Ucraina, perderebbe il mercato russo in termini di commercio, ma anche di energia. Voglio dire, la Germania mi affascina, perché portano cose straordinarie da vari punti, e poi fanno queste cose.

E vorrei che tu, Esteban, lo collegassi con ciò su cui hai riflettuto nel libro che hai scritto, ma anche nei tuoi articoli, e che sommando le due cose, tu possa costruire la tua riflessione sull'argomento, per favore.

EH - Al di là dei paralleli tra il nostro periodo e il periodo tra le due guerre, ed entrando in questo tipo di "stupidità" tedesca. Le élite tedesche, nel contesto del neoliberalismo e della globalizzazione, hanno raggiunto quello che è stato chiamato un "eccesso di risparmio", un eccesso di capitale, con il quale avevano un'enorme opportunità di rafforzare sostanzialmente la Germania stessa e il resto dell'Europa. Avevano enormi capitali per sviluppare iniziative produttive, tecnologiche e di rafforzamento del mercato in tutto il continente, che avrebbero permesso loro di raggiungere una crescita che avrebbe generato occupazione e dato stabilità all'Europa. Tuttavia, ciò che fecero fu investire i loro risparmi in eccesso in investimenti che, in teoria, avrebbero dato loro un grande ritorno a breve termine, e lo fecero sia negli Stati Uniti che in Spagna, poiché entrambi i paesi richiedevano capitali. Negli Stati Uniti hanno comprato prodotti del settore finanziario, come CDS e CDO, e in Spagna hanno comprato attività finanziarie sostenute dal settore immobiliare spagnolo. Questo ha portato alla crisi delle casse di risparmio. Il risultato è stato una crisi che ci sta prendendo la mano e dalla quale nemmeno il settore bancario tedesco si è ripreso. Penso che sia un segno abbastanza chiaro dello strano posto in cui vivono le élite tedesche. E sono ancora in quel posto, e lo si vede quando si guardano i loro piani per la ripresa e per il futuro che hanno per l'Europa al tempo della pandemia, perché stanno ripetendo di nuovo lo stesso errore. Fondamentalmente, la loro idea di digitalizzare e potenziare una parte del settore verde è molto scarsa, e sembra essere progettata più per fornire una via d'uscita dalla crisi a beneficio di alcuni paesi, come la Germania stessa, che in termini europei. Questo piano è molto povero, per la Germania e per l'Europa.

A mio parere, questo è un elemento chiave che dimostra che non hanno capito bene la situazione. Non hanno capito di cosa ha bisogno il loro paese e di cosa ha bisogno l'Unione Europea per avere basi molto solide per raggiungere una vera posizione di forza. In termini geostrategici questo è anche il caso.

C'è un aspetto che viene spesso dimenticato quando si tratta di avere un peso internazionale, ed è la necessità di avere uno stato coeso per difendersi meglio dalle minacce esterne o per proiettarsi all'esterno. Gli Stati che sono deboli internamente, che hanno poca coesione, mostrano ai loro avversari una grande debolezza che finisce sempre per essere sfruttata. Questo è qualcosa su cui Machiavelli ha insistito molto spesso. Se lo Stato è forte all'interno, la sua capacità di resistenza e solidità di fronte alle sfide esterne è molto più forte. Altrimenti, diventa più fragile. Ci sono stati imperi egemonici che hanno risolto i loro problemi interni proiettando la forza e l'aggressività verso l'esterno, e gli Stati Uniti sono un esempio recente, ma questo non è il caso della Germania o dell'Unione Europea. Nell'Unione Europea, la mancanza di coesione sta prendendo e prenderà un pesante tributo.

Torniamo a Machiavelli, quando esaminò la situazione delle città italiane, e giunse alla conclusione che, per giocare nella lega di Francia e Spagna, non restava che una via: avere più potere raggruppando le città della penisola italiana. Questa era anche l'essenza de “Il Principe”. Ma una volta resosi conto che una tale mossa non è possibile e diventa chiaro che le città dovranno scegliere gli alleati e le alleanze più adatte, perché non hanno abbastanza potere da sole, sa che questa scelta può essere fatta efficacemente solo se le città hanno un alto livello di coesione interna. Se ciò manca, il regime è troppo debole, poiché le fazioni in guerra all'interno della repubblica o delle città si schiereranno per uno dei principali contendenti, esacerbando ulteriormente le debolezze interne, e i loro rivali troveranno molto più facile imporre la loro volontà e dominare ad un prezzo inferiore. Questo è ciò che si potrebbe intendere per "armi proprie". È una lezione della storia che dovrebbe essere presa in considerazione ora.

DMM - Se per te va bene, affronteremo un blocco tematico su Machiavelli, Rousseau e Aristotele.

Machiavelli, Aristotele e la "ragion di Stato". Machiavelli, prendendo in considerazione Il Principe e I Discorsi sulla prima Decade di Tito Livio, difende la preminenza della sfera politica seguendo Aristotele nella sua Politica, e lo colloca nella categoria della più suprema di tutte le scienze.

Vorrei farvi una domanda: riflettiamo sulla ragion di Stato, seguendo Machiavelli, Guicciardini, ecc.

EH - Bene. È chiaro che uno Stato, per essere tale - e mi viene in mente Spinoza, che ho letto in questi giorni - deve avere la capacità di imporre le sue regole sul suo territorio, e se non ci riesce, non è uno Stato. Sottolineo questo perché la grande differenza che vediamo nei due regimi dominanti oggi, quello americano e quello cinese, può essere spiegata anche da questa prospettiva. In Cina, il potere economico è subordinato al partito comunista cinese, e da questo allo stato. Negli Stati Uniti, il potere finanziario e quello tecnologico operano in una sfera parallela, e spesso al di sopra dello Stato stesso: uno subordina il potere privato ai suoi interessi, l'altro no. Entrambi i regimi sono capitalisti, ma con forme di capitalismo molto diverse.

Per quanto riguarda la conformazione degli stati, alla fine dobbiamo riferirci ad Aristotele, in qualcosa che Machiavelli ripete: il risultato, la forma concreta di uno stato concreto, dipende dalla negoziazione tra i grandi e i piccoli e dalla capacità che alcuni hanno di porre limiti ad altri. Ma perché questo esista deve esserci una condizione di possibilità, l'esistenza stessa dello Stato, cioè di un quadro in cui tali forze sono inserite e di un potere a cui sono sottoposte, in termini hobbesiani. Lo vediamo in modo chiaro sul piano delle relazioni internazionali, dove non esiste una forza eteronoma alla quale gli Stati sono subordinati, che è, grosso modo, la Legge. A titolo di esempio, se ci fosse un governo mondiale che avesse un potere sufficiente per moderare e regolare le azioni dei partecipanti, l'ordine internazionale sarebbe diverso. Ma questo non accade, ed è per questo che le relazioni di potere sono così importanti. Questa situazione si è verificata solo occasionalmente, quando un paese diventa indiscutibilmente egemone e stabilisce regole a cui il resto dei paesi è subordinato. Ma questi sono periodi storici molto insoliti.

In breve, gli Stati sono questo: una concentrazione di potere, una concentrazione di decisione e una capacità degli individui di obbedire alla sovranità degli Stati e di conformarsi ad essa. Quando il consenso è grande perché è stato costruito sulla sicurezza e la stabilità interna, da un lato, e sulla forza e sulla coerenza nella difesa contro le minacce esterne, allora lo stato è stabile; se queste condizioni vengono meno, cessa di essere stabile. Se queste condizioni vengono meno, lo Stato cessa di essere stabile. Se questo è il caso dell'Occidente, viviamo in un'epoca di pronunciata instabilità, che può aumentare, perché ci sono troppe falle interne aperte, il che porta ad una sfida ai poteri stessi degli Stati, anche da parte dei loro dirigenti che giocano queste carte per guadagnare di più (e questo è ciò che si chiama deistituzionalizzazione). In questo gioco non possiamo dimenticare nessuno dei due punti per avere stabilità, né la necessità di generare un consenso accettato, né quella di avere una direzione comune. E per quanto riguarda l'ordine internazionale, ora non abbiamo un ordine egemonico, quindi le tensioni tra gli stati sono frequenti, anche se non assumono un carattere bellico. In questo contesto, l'UE affronta una triplice difficoltà perché manca una direzione comune, e ciò che vediamo è piuttosto la lotta dei paesi membri per ottenere l'una o l'altra condizione, il che rende più difficili le decisioni esterne. Inoltre manca la stabilità interna, non essendoci coesione tra gli stati, il che favorisce la penetrazione dei rivali geopolitici. Infine, è aumentata la disuguaglianza, il che favorisce l'instabilità politica ed economica dei regimi dei suoi diversi paesi.

DMM - Esatto. In questo senso, risuona Kant, e “Sulla pace perpetua”, “Metafisica della morale” e in particolare “Principi metafisici della dottrina del diritto” e “Antropologia da un punto di vista pragmatico”. Quindi, prendendo la via del cosmopolitismo kantiano, o del cosmopolitismo neo-kantiano, se ci si appoggia alla visione di Lenin e Wilson, vorrei collegare questo alla Scuola di Francoforte e a Jürgen Habermas, in particolare alla parte della Teoria Critica che si è sviluppata all'Istituto per la Ricerca Sociale. Jürgen Habermas ha dato contributi che spiccano nell'azione comunicativa e nella democrazia deliberativa. Il suo lavoro analizza le società del capitalismo avanzato post-industriale e la loro deriva. In Habermas il pensiero di Kant e quello di Karl Marx si incontrano, nel senso di fornire i punti di unione tra la filosofia della ragione e la teoria empirica della società, superando la visione che Marx dà della prassi umana rispetto al lavoro come asse che incardina la società. Ma Jürgen Habermas aggiunge l'interazione mediata dal linguaggio, considerando che ci sono tre crisi parallele dal momento post-industriale: una crisi delle filosofie di base teologica o metafisica, una crisi di legittimazione dello Stato contemporaneo e una crisi del positivismo giuridico. Habermas propone di superarli attraverso la teoria dell'azione comunicativa, basata sulla filosofia pratica di Kant, e nella quale si propone non di imporre una legge, ma di proporre una teoria con aspirazioni universali, soprattutto dopo la pubblicazione nel 1981 della sua “Teoria dell'azione comunicativa”. In quali aspetti pensa che potremmo lavorare per ricomporre il mondo dopo la fine dell'era delle conseguenze di tutto il disordine che abbiamo vissuto?

EH - Risponderei spostando l'asse in un altro luogo. Una delle cose che mi dà più fastidio di Habermas, a parte alcune posizioni, è che anche se sono d'accordo con molte delle sue riflessioni e approcci, le vedo troppo costruite nel vuoto. Per me la storia, il presente, si costruisce con le forze sociali, che a volte sono capitaliste e proletarie, altre volte sono chiaramente plasmate dalle élite, e altre volte sono le lotte e la ricerca di un equilibrio tra la figura del re e i nobili, il detentore del potere e coloro che lo circondano. È in questo ambiente che le idee giocano un ruolo. Se ci troviamo in una situazione in cui non c'è un destinatario per quelle idee, e non c'è un destinatario quando i destinatari sono isolati e frammentati, quelle idee o rimangono incolte o finiscono per scomparire. Era difficile parlare di coscienza di classe a un contadino astratto nell'Europa del XVI secolo, perché sicuramente alcune cose sarebbero state capite, altre no, ed essi non avevano i mezzi e gli strumenti di assemblea, di deliberazione e di azione; era molto più probabile che, quando si trattava di sfidare l'ordine esistente, come è successo, avvenissero rivolte sporadiche o si formasse un banditismo, invece che la formazione di forze che avrebbero cambiato l'ordine politico. Le idee funzionano quando hanno spazi che le preparano per la loro ricezione. È molto difficile che le idee si costruiscano dal nulla.

A volte attribuiamo al linguaggio caratteristiche che non possiede. Alla fine è successo, per esempio, a quelli di Podemos che parlavano in televisione e pensavano che semplicemente diffondendo le loro idee in prima serata avrebbero cambiato il mondo, o almeno la Spagna. Ebbene, cosa è successo? L'unica cosa che è cambiata è la loro posizione soggettiva rispetto al potere, perché non hanno alcuna forza sociale. La realtà funziona attraverso l'unione di questi due elementi, le forze sociali e le idee a cui queste forze sociali aderiscono: senza questi due elementi in coalizione non si hanno reali possibilità di cambiamento. A volte le idee vengono distribuite dall'alto e finiscono per cambiare la mentalità della gente, generando un'egemonia. Altre volte, una nuova mentalità viene costruita dal basso. Ma, in ogni momento, affinché le idee abbiano una traiettoria politica e sociale, devono essere legate alle forze sociali esistenti, come è successo con la nascita dell'ordine borghese o del comunismo, per esempio.

DMM - Percepisco che la visione che il calvinismo impone all'uomo dipende direttamente da Hobbes. Ed è qualcosa che corrisponde all'egemonia e alla produzione di idee, nel senso marxista, secondo “L'ideologia tedesca”. Questo è qualcosa su cui rifletti anche nel tuo libro. Tutto questo contrasta con Rousseau, che, come Machiavelli, guarda ad Aristotele, ma anche a Roma, alla Roma repubblicana. A seconda degli aspetti, alcuni aspetti morali sono aristotelici, mentre alcuni aspetti politici sono più tipici di Roma e della sua Repubblica. Sono colpito, ed è anche qualcosa che menzioni nel tuo libro, dal disprezzo che c'è per le masse. Questo disprezzo si può manifestare sia attraverso il trattamento come "marmaglia", o attraverso il modo ipocrita, che per i miei gusti è ancora peggio, che assume, come si riflette nel tuo libro, Owen Jones e Podemos. Questo avviene perché per Rousseau, oltre a posizionarsi nella concezione dell'uomo in senso opposto a Hobbes, Machiavelli è il precettore del popolo, e mette in evidenza Il Principe come una lettura appropriata per i repubblicani. E se questo lo colleghiamo alla situazione che esiste oggi, percepiamo che l'ideologia dominante imprime un discorso molto verticale, dove sceglie di promuovere, non un discorso morale, razionale, eccetera. È piuttosto un discorso non di spazzatura, è un discorso di "merda". Ovviamente, qualcuno decide di darlo al popolo. Perché non vogliono che le masse si coalizzino come corpo sociale, non vogliono che leggano, per esempio, Rousseau o Machiavelli, non vogliono che si istruiscano. E qui si aggiunge l'eliminazione delle materie umanistiche dal curriculum accademico a qualsiasi livello o grado di istruzione. Non è solo che "dobbiamo competere con i cinesi". Se dobbiamo competere con loro, sono molto ben formati nelle scienze, ma anche nelle scienze umane, nella comprensione della lettura, nelle questioni di lettura e scrittura, conoscono gli aspetti del marxismo, della lettura di Mao e anche dell'Occidente. Allora, qual è la tua riflessione su questa domanda, Esteban?

EH - Prima di tutto, vorrei fare un'osservazione a margine, ma che mi colpisce molto, ovvero il disprezzo delle masse a destra e a sinistra. È come se pensassero che la gente è idiota e che possono conversare con loro solo sminuendo i termini della conversazione. A volte, e succede spesso a sinistra, ci sono le conversazioni che sono impostate ad hominem, e hai persone che passano la loro vita ad indicare quanto sia stupido questo o quell'altro, perché vivono in un mondo che disprezza gli individui ma loda i collettivi. Le persone vanno bene finché fanno parte di un collettivo, di un genere, di una razza o di qualsiasi altra cosa. Per loro il popolo si riduce a quei collettivi che si riuniscono spontaneamente e che dovrebbero prendere decisioni in modo orizzontale e non impositivo e così purificarsi da tutti i mali.

In ogni caso, nel modello dominante e al di fuori degli attivisti, e lo vediamo permanentemente in tutti i tipi di messaggi che vengono trasmessi alla televisione, alla radio, ecc, c'è una preminenza del messaggio che il mondo è fatto per i cinici e gli spietati. Se hai principi e valori è perché sei un perdente.

In Spagna l'abbiamo visto con programmi volti a diseducare la gente, come i reality show o i talent show, quella parte divertente così comune durante la tarda epoca franchista che è tornata come fenomeno di massa. Uno spettacolo in cui le persone tradiscono i loro partner di fronte al pubblico è percepito come potenziante e come qualcosa che piace alla gente... C'è qualcosa che non hanno capito, o forse l'hanno capito troppo bene. Comunque, pensano che la gente sia stupida e che la cultura non faccia per loro, perché non sono persone capaci di ragionare, e sono mosse solo da emozioni e sentimenti. Beh, se questa è la vostra idea di ciò che è popolare, di come migliorare una società, allora...

DMM - - Scorri le urne e vedrai che perdi sempre più sostegno, quindi forse "non ti connetti con la gente". Si può anche sparire, come Izquierda Unida. Sto pensando a quella sciocchezza, quella GIF che hanno messo i giovani, quella sul sesso orale, ipreliminari e il "perreo" e il pugno…

EH - Sì, e quel disprezzo per la ragione è comune a destra e a sinistra, perché entrambi hanno lo stesso modello oggi. C'è stato un tempo in cui la democrazia cristiana aveva elementi illuminati, ma ora sono completamente scomparsi. Ora è "diventa ricco e dimentica". In definitiva, è questo il senso di tutto questo discorso sugli "imprenditori", il "vai e farai carriera". Guardate le élite spagnole, che un tempo sostenevano certi elementi culturali perché davano loro prestigio sociale, ma ora le loro aspirazioni culturali sono andare in ristoranti con chef prestigiosi e nel paddock della Formula 1, il che la dice lunga su di loro. Questo disprezzo per la cultura, che è un disprezzo per la gente comune, è molto scoraggiante, ad essere onesti.

DMM - È vero. A questo proposito, c'è una notevole mancanza di conoscenza di Machiavelli in diversi aspetti, per esempio, che "il fine giustifica i mezzi", che non è scritto correttamente in Machiavelli. Rousseau dice nel Contratto sociale e nel Discorso sull'economia politica che "chi vuole il fine, vuole i mezzi", riassumendo il pensiero machiavelliano in un aforisma. Ma attenzione, perché applicarlo nel modo in cui diciamo noi non corrisponde a quello che dice Machiavelli, perché, cito da Il Principe, quando dice: "Non si può chiamare coraggio uccidere i propri concittadini, tradire gli amici, e mancare di fede, umanità e religione; questi mezzi possono portare ad acquisire l'impero, ma non la gloria". E, quindi, si può essere in grado di raggiungere il fine, ma non si sarà in grado di sostenere se stessi. Si ricollega a quello che stavi dicendo.

EH - Sì, sì, sì, sono totalmente d'accordo. La grande debolezza percepita in Occidente ha a che fare proprio con questo. Si riesce a mantenere il potere, ma si ricorre a elementi inappropriati per generare consenso e stabilità, e alla fine... che differenza c'è? Si scopre che, come dice Machiavelli, si scopre che non si può nemmeno mantenere il potere.

E mentre siamo su Machiavelli, dovete capire che quello che aveva in mente non era di prendere il potere, tenerlo o perderlo. Quello che voleva, come lei giustamente sottolinea, era cercare di capire le leggi del "politico": come funzionano le cose, quali sono le loro leve, quali sono le costanti del potere nella storia, e quindi capire quali cose sono più utili e quali meno. Cercavo la conoscenza, prima di tutto.

DMM - Esatto. Machiavelli mette in evidenza la mescolanza nel futuro tra il libero arbitrio e la Fortuna, il 50% ciascuno.

EH - Sì, la conoscenza ti ha reso meno dipendente dalla Fortuna, sapendo quali azioni sono più utili e quali meno. Quello che Machiavelli cerca di fare è capire la Storia, le sue costanti e l'interazione umana. È un tentativo di comprensione scientifica e sociale, non uno strumento al servizio del terrore.

DMM - Sono totalmente d'accordo. Per chiudere il blocco della comprensione della società. Ci sono quattro libri che considero interessanti, perché possono fornire dati interessanti da una prospettiva poliedrica. È vero che si applicano agli Stati Uniti, ma stiamo diventando sempre più standardizzati in certi aspetti, ci sono cose che non sono così lontane da noi, è come se ci fossimo abbastanza standardizzati, anche se ci sono cose che ancora ci distinguono. Mi riferisco a Mark Lilla e ai suoi libri “La mente naufragada. Reacción política y nostalgia moderna”, “El regreso liberal. Más allá de la política de la identidad” y “Pensadores temerarios. Los intelectuales en la política” da un lato, e “Manifiesto Redneck” di Jim Goad dall'altro. L'idea è di sintonizzarsi sugli elementi che ti permettono di affermarti bene, cioè un buon uso della religione, anche dei mass media, e pensando al cinema, per esempio, per rivendicare Frank Capra, le cui storie, credo, diano un contribuito in senso morale, etico e nella costruzione di una massa migliore, soprattutto ora. E penso, per fare un esempio, a John Doe. Penso che la gente sarebbe interessata a questo, per collegare ciò che sto cercando di sottintendere qui: religione, governo, media e anche la storia.

EH -Il lavoro di Lilla, con testi come “La mente naufragada”, mi interessa meno quando si tratta di scrivere. Quello che mi piace di lui, che appare espressamente in “El regreso liberal”, è la sua convinzione che le parti sono parti di un tutto; che non si può costruire un progetto collettivo sulla base del confronto all'interno della società; che è necessario un progetto comune per risolvere i problemi delle parti. Lilla ha fatto l'esempio di Roosevelt: nel suo New Deal c'era tutta una serie di richieste parziali inserite nel quadro di un progetto comune. Ed è proprio questa la lezione: se invece di riunire le parti in un progetto comune, si confrontano con progetti che difendono solo interessi parziali, essi sono destinati a fallire. Questo è esattamente ciò che sta accadendo ora in termini interni con le dispute culturali, in termini di progetti secessionisti e nelle relazioni tra i paesi dell'Unione Europea. Lo illustrerò con il film Blue Collar (Paul Schrader, 1978): la lezione è che "siamo messi l'uno contro l'altro". cornici di distrazione e assurdità che lo trovo tremendo.

Ecco perché sono molto più interessato a un testo di Corey Robin, “La mente reaccionaria”, perché penso che descriva meglio il nostro momento. C'è una lotta per le risorse, come è successo tante volte nella storia, che viene da quella parte della società che ha già potere e risorse e vuole espandere entrambi. Questo è il momento reazionario, quello di agire su un ordine stabilito affinché chi ha già il potere possa averne di più. Ed è questo momento reazionario in cui ci troviamo.

DMM - Penso di sì. Ci sono un paio di idee che mi interessano molto. Una di queste proviene da “Les régimes politiques occidentaux”, di Jean-Louis Quermonne, che esprime il modo in cui si integra un sistema politico attraverso tutte le strutture in cui l'attività umana organizzata crea una proiezione politica, che include il sistema di valori, il peso della tradizione in qualsiasi forma, le diverse ideologie... eccetera. Questa idea mi interessa molto. L'altro ha a che fare, dal lavoro di Michel Foucault, con i concetti di biopolitica e biopotere. Non tanto altre parti del suo pensiero, ma questi due concetti.

Vorrei che tu riflettessi su questa idea di Quermonne, da un lato, e dall'altro, se pensi che, in qualche modo, il tuo libro possa contribuire a un certo aggiornamento di questi due concetti, che lui vedeva dalla prospettiva di una quarantina di anni fa, con un'altra fase del neoliberalismo. E oltre a quello che menzioni nel tuo libro, che credo sia una base, in quali altri aspetti potremmo contribuire alla ridefinizione di questi concetti?

EH - Alla fine, la politica si fa sempre in una società data, già costruita, che ha elementi prestabiliti: c'è una cultura, un modo di pensare, sistemi di valori, un quadro politico, un quadro economico, eccetera. Inoltre, quando si fa politica, la si fa in un determinato contesto, perché non è la stessa cosa farla in un paese in declino che farla in un paese in ascesa. Tutto questo condiziona la politica.

Ecco un esempio. Dopo la seconda guerra mondiale, tutti i partiti dell'Europa occidentale che avevano la possibilità di governare erano socialdemocratici, in un modo o nell'altro, che fossero di sinistra o di destra; ora sono tutti neoliberali. Questo cambiamento di idee si nota in molte cose. Succede alla tradizione, che viene percepita come qualcosa di negativo; mentre ai tempi di Franco era un elemento cardine nell'instaurazione del regime, dagli anni '80 è arrivata ad essere vista come un elemento dannoso: "Dobbiamo lasciarci alle spalle la vecchia Spagna e costruirne una molto più moderna". In questo momento c'è un aspetto molto sorprendente, poiché tutte le idee di progresso, innovazione, grandi progressi tecnologici, adattamento al futuro, proattività, tutti questi tipi di concetti che costituiscono l'ideologia del nostro tempo, se li vedete in pratica, ci portano verso un mondo socialmente retrogrado, ci riportano al XIX secolo e ci allontanano dal XXI. Basta guardare le condizioni di lavoro di molte aziende innovative, legate alla tecnologia, come Amazon o Uber, che sono tipiche del XIX secolo. È un'involuzione, una regressione che si sente chiaramente nell'aumento della disuguaglianza. In questo momento, abbracciare alcuni elementi conservatori è necessario, perché abbiamo bisogno di una sicurezza e stabilità che ci manca completamente. È in questo momento di cambiamento alla Polanyi che valori conservatori come la sicurezza e la stabilità sono molto più importanti, perché sono proprio queste caratteristiche che permettono l'autonomia personale, la possibilità di elaborare progetti di vita e avere una vita dignitosa. In altri tempi, come quello dello Stato fordista, era il contrario, e rimanere ancorati al conservatore era molto impoverente e restrittivo; oggi, rivendicare una base sicura da cui operare mi sembra assolutamente essenziale, e ancor più per l'immaginario politico collettivo. Non essere continuamente soggetti ai disegni della fortuna, non essere lasciati al caso, ma avere la capacità di poter agire, di poter organizzare la nostra vita, mi sembra indispensabile.

Per quanto riguarda Foucault, trovo antipatica la sua comprensione del potere come qualcosa di essenzialmente limitante e oppressivo. Il maestro, il padre, l'intellettuale, e così via, ci opprimevano perché impedivano l'emergere di una sorta di desiderio puro, che sarebbe diventato possibile ed evidente non appena quelle strutture fossero scomparse. E questa è stata una caratteristica costante della politica negli ultimi tempi, sia a sinistra che a destra; per quest'ultima, lo stato oppressivo ha impedito la liberazione delle energie economiche con la sua regolamentazione, la sua burocrazia, che ha soffocato l'iniziativa individuale. Abbiamo visto il risultato, e non è altro che la scomparsa delle regole per gli attori con più potere. Da sinistra, hanno passato la loro vita ad opporsi al potere dell'uomo bianco di mezza età della classe media, invece di opporsi al capitalismo.

A parte questo, ci sono elementi nell'opera di Foucault che sono molto interessanti. Come il potere funziona ed è distribuito, come permea tutto, come finisce per plasmare la nostra mentalità e determinare le nostre azioni, tutto questo rimane una domanda importante. Insisto nel dire che risponderei in modo diverso da come fa Foucault. A volte il potere serve a scopi positivi, a seconda di come viene usato, e non solo per opprimere. Nel mio libro cerco di delineare le condizioni in cui il potere funziona oggi, in modo efficace. Se serve a questo scopo, sarebbe una buona cosa, ad essere onesti.

DMM - Per concludere, vorrei che parlassimo di elitarismo e oligarchia in un breve blocco. Sto parlando del funzionamento dell'élite. Prima parlavo dei paralleli con la fine della prima guerra mondiale e il periodo tra le due guerre, e voglio collegarlo ai pensatori italiani Pareto e Mosca. Cioè, le teorie politiche della costruzione dell'élite, il mantenimento ottimale dell'élite e la sua importanza in termini di elementi che la compongono e come dovrebbe essere equilibrata; la natura del potere, la necessità di un leader sulla gerarchia del potere, la necessità di intellettuali in essa... tutti questi punti nel pensatore italiano Vilfredo Pareto, e la sua teoria delle volpi e dei leoni nell'oligarchia, le volpi essendo calcolatrici, pensanti e materialiste, mentre i leoni sono conservatori, idealisti e burocrati. Sono spesso in conflitto e si sostituiscono a vicenda nel potere, oltre a mutare da un tipo all'altro. Pareto propone un equilibrio perfetto per il miglior funzionamento; e anche Gaetano Mosca, con la sua “Teoria dell'elitismo”, sviluppa il concetto di classe politica; e il compendio di tutto questo nel pensatore tedesco stabilitosi in Italia per studiare i contributi italiani, Robert Michels e la sua “Legge ferrea dell'oligarchia”, oltre all'influenza di Mazzini, tra gli altri. Quello che voglio dirle è: quanto pensa che sia rilevante rivedere Pareto, Mosca e Michels, per esempio, nel processo che stiamo per vedere, credo, della decomposizione delle élite, e la trasformazione e riconfigurazione di altre nuove élite?

EH - Senza dubbio è sempre bene rivederli, e ancora di più in questo momento. Come ho detto prima, la politica si fa in un tempo e in un luogo specifici, e poiché in quest'epoca non ci sono forze sociali organizzate con un'influenza reale, e la globalizzazione e la possibilità che ha offerto ai grandi attori di non sottomettersi alle regole (o di sottomettersi a quelle che più gli convengono, come vediamo nei paradisi fiscali), è chiaro che le élite sono l'attore dominante del nostro tempo. Ciò che ha prodotto questa configurazione del potere è stato uno scontro tra élite, ed è ciò che sta generando i cambiamenti, quindi è essenziale rivedere autori come quelli che tu hai citato.

Vorrei sottolineare un aspetto a cui penso non venga data abbastanza attenzione, ovvero il ruolo delle élite nazionali. La disorganizzazione della globalizzazione ha portato all'ascesa di élite tecnologiche e finanziarie che generano seri problemi alle élite nazionali, le quali perdono molto potere e capacità d'azione. Per esempio, le banche spagnole hanno manager che sono soggetti a un azionariato spesso straniero e con interessi diversi, molto meno legati al territorio, rispetto a quelli delle vecchie élite nazionali. Allo stesso tempo, questi azionisti, o creditori, hanno molto più potere di prima, e le élite locali possono essere spinte fuori dalle posizioni di privilegio da quelle globali. In Spagna è evidente, perché hanno molto spazio di manovra rispetto agli amministratori delegati delle grandi aziende, e per la possibilità stessa che le aziende spagnole vengano rilevate da concorrenti più forti. Così si vedono con meno potere di quello che avevano prima, e questo di solito genera una reazione per cercare di mantenere il potere che hanno. Ma non è una reazione contro il potere globale, né contro i loro "capi", ma contro quelli più in basso nella scala sociale, contro i cambiamenti che li danneggiano, contro i politici locali. Vox ne fa parte, così come una fazione non minore del PP. Ma la mappa di fondo è la stessa: le élite globali guadagnano peso contro le élite nazionali, e ancora di più se sono paesi perdenti in questo cambiamento globale, come è stata la Spagna.

E poi c'è la stessa disparità di interessi tra le élite globali, che esiste anche tra le élite produttive e finanziarie. Quindi, se vogliamo vedere il momento presente e proiettarci nel futuro, dobbiamo prendere in considerazione il lavoro di questi autori.

DMM - Infine, Charles Wright Mills ha scritto “La élite del poder” nel 1956. E lo collego all'elemento della tradizione, che ho menzionato prima quando parlavo di Quermonne. La Commedia dell'Arte è un'esemplificazione dei diversi archetipi del potere: l'amministratore, il soldato, il filosofo, il religioso, il mercante, la canaglia, il giudice, il furbo... tutto secondo i canovacci, che venivano improvvisati dai diversi membri che hanno ben chiaro il loro posto nella vita e nel gioco del potere. Archetipi, alla maniera di Jung. Così, Mills rivendica, senza rendersene conto, questo aspetto della tradizione e il peso che può avere come universale e che è esemplificato, per esempio, nella Commedia dell'Arte. Mills identifica che le élite hanno una visione comune del mondo, e la chiama "Metafisica militare", cioè dà una definizione militare della realtà. Hanno un'identità di classe, perché si percepiscono come superiori e separati dal resto della società. Quindi abbiamo diversi archetipi che giocano con la Storia per una serie di equilibri e reazioni a tali equilibri: a volte il sacerdote/filosofo si allinea con il militare, a volte il militare si allinea con il denaro e sposta il sacerdote/filosofo, che sarebbe la Riforma e tutte le botte che abbiamo preso nel cuore dell'Europa come conseguenza di questo, ma vi chiedo: in questo gioco di archetipi ed equilibri, che ruolo può giocare l'archetipo militare con l'archetipo filosofo/sacerdote con il denaro? Perché, come dici giustamente tu, noi produciamo denaro, e il nostro archetipo dominante oggi è il fabbricante di denaro e il fabbricante di debiti. Questo ha generato una sorta di principio di dittatura di quel gruppo, perché la separazione dei poteri o l'equilibrio dei poteri è stato rotto in quanto i creatori di denaro e di debito si sono imposti sul resto, che sono relegati e subordinati a loro. In questo spostamento, che tipo di alleanze potrebbero esserci tra il militare, il filosofo/sacerdote e persino il mercante?

EH - È curioso perché l'esercito, che era un settore trainante nel XIX secolo, quando molti primi ministri venivano dall'esercito, ha lasciato il posto agli economisti, agli esperti tecnici come figura dominante. Sono loro che governano Bruxelles e le istituzioni internazionali, come il FMI, e che si trovano nelle sfere finanziarie. È una tecnocrazia con sfumature religiose. In questo spostamento, l'esercito diventa una forza di secondo ordine che diventa l'ultima risorsa, solo nel caso in cui il debitore non paghi. Le guerre oggi si combattono con l'economia più che con le armi, anche se sempre con l'appoggio delle armi: il ricorso ai militari è sempre presente, perché a volte basta mostrare una potenza militare impressionante perché alcuni ordini vengano eseguiti.

È necessario notare la svolta che avviene, perché dopo la seconda guerra mondiale, un confronto bellico generalizzato è molto più improbabile, date le sue conseguenze catastrofiche; una guerra nucleare sarebbe devastante, quindi le due grandi potenze si sviluppano e crescono per altre vie. I militari sono lasciati in riserva.

Queste alleanze che tu suggerisci, che sarebbero oppositive, nella misura in cui gli interessi dei militari, dei piccoli attori economici della società, e anche dei grandi attori produttivi potrebbero coincidere, sarebbero possibili se capissimo che il tipo di gestione sociale che stiamo subendo danneggia tutti questi attori allo stesso tempo. Ci rimettono tutti, ma è difficile riunirli perché non si riconoscono, e spesso scelgono di combattere l'uno contro l'altro. Questa è una caratteristica dei nostri tempi, settori che perdono e invece di unirsi, combattono. In campo economico è molto evidente, poiché la grande impresa produttiva, il piccolo imprenditore e l'operaio hanno un nemico comune, e potrebbero formare un fronte unito, eppure combattono tra di loro invece di unirsi. Succede anche nel campo intellettuale. Questo momento di frazionamento di persone che sono state fortemente danneggiate per gli stessi motivi e dallo stesso gruppo o archetipo, è ciò che definisce la nostra epoca, ma poiché tutti questi gruppi non si riconoscono come la parte perdente, non riconoscono nemmeno che insieme potrebbero cambiare la situazione in meglio. È vero che proprio questo fatto annuncia la possibilità che l'alleanza avvenga in futuro, ma per il momento non avviene. Ecco perché ho insistito in “Así empieza todo” che questa è una costante della storia. Marx lo sottolinea nel 18 Brumaio, e cito anche Arthur Rosenberg, la cui opera è poco conosciuta nonostante l'intelligenza del suo autore: chi riesce a riunire intorno a sé le diverse classi sociali perdenti e le mette a lavorare insieme, finisce per vincere la partita. Il secondo Bonaparte e la fine della Seconda Repubblica Francese, che è la situazione che Marx analizza, hanno a che fare esattamente con questo. Questo è anche il nostro momento.

DMM - Grazie mille per questa conversazione. L'idea è che chi legge la trascrizione possa trovarla interessante e portare a una riflessione basata sul tuo libro. Sai che nella rivista digitale di Hermes Kalamos facciamo una Playlist per illustrare questa conversazione che abbiamo avuto, ma anche con l'idea di accompagnare la lettura del tuo libro, “Así empieza todo”.

EH - È stato un piacere, mi è piaciuto molto. E sì, sto facendo la selezione musicale per la Playlist, anche se penso che la penserò più per accompagnare la lettura del libro.

DMM - Fantastico.

NOTA: L'immagine di copertina che illustra la conversazione con Esteban Hernández è di Salomé Sagüillo. È stato ceduto da Esteban e viene utilizzato per scopi non commerciali. Hermes Kalamos ringrazia per la loro gentile concessione.