Conversación con Esteban Hernández con motivo de su último libro, “Así empieza todo. La guerra oculta del siglo XXI (Ariel)”

Si lo desea, puedes acompañar la lectura del último libro de Esteban Hernández con la siguiente Playlist, seleccionada por Esteban:

El libro de Esteban sigue una secuencia muy interesante: primero, “El fin de la clase media” (2013); a continuación, “Nosotros o el caos” (2015); siguió “Los límites del deseo: Instrucciones de uso del capitalismo del siglo XXI” (2016); de ahí pasamos a “El tiempo pervertido. Derecha e izquierda en el siglo XXI” (2018); y, nos llega “Así empieza todo. La guerra oculta del siglo XXI” (2020), editado por Ariel. Cuenta con edición en papel y en libro electrónico.

Daniel Martín Menjón – A mí, personalmente, me recuerda a las fases de una partida de ajedrez. Es decir, tenemos la apertura, el medio juego… e invariablemente, el final. Para mí, antes de este libro haces un análisis de apertura, y este libro es el medio juego, a mi juicio. Es decir, los rivales entran en lucha. Y de aquí, nos queda precipitar el final de partida.

Es decir, nos acercamos a un “momentum”, siguiendo el concepto también de Sun Tzu. “La energía es como tensar la ballesta, el momentum es como soltar el gatillo”. Se trata de un “instante adecuado” para que se desencadene una acumulación de energía. Es decir, y retomando la expresión latina usada, es un momento estratégico.

¿Estoy equivocado, Esteban? ¿Tenías en mente todo esto?

Esteban Hernández – Este es un instante en el que confluyen varios factores, crisis económicas, cambios a nivel internacional, sacudidas entre las élites nacionales… Vamos hacia un contexto diferente. Es difícil adivinar cuál será la dirección exacta que tome el futuro, pero desde luego estamos ya ante un cambio. Creo que “lo nuevo” ya está aquí. Ya no es aquello de “lo nuevo no ha llegado aún, y lo viejo todavía no se ha marchado”. Esa fase ya ha acabado. Ya estamos ante “lo nuevo”.

DMM – Otro elemento que me gustaría reflexionar contigo tiene que ver con cuando reflexionas en tu libro, en el capítulo 2, “El error: el secreto del éxito chino”, ¿qué ha sucedido con China? ¿Nadie vio lo que podría suceder? ¿Es que acaso nadie previó que la apertura de los mercados, el flujo de capitales y tecnología y la apertura de las universidades en un país con las dimensiones y las capacidades de China no acarrearía tales consecuencias?

Pero lo cierto es que sí. Alain Peyrefitte, que ejerció como diplomático, especialmente en la RFA, y más tarde en Polonia. En 1962 fue nombrado Secretario de Estado para la Información por el general Charles de Gaulle (de quien fue además confidente) y tuvo, ese mismo año, una breve estancia en el Ministerio encargado de los repatriados de las antiguas colonias. En 1967 nombrado ministro de Educación, tras una estancia relámpago en el Ministerio de Investigación. No obstante, se vio obligado a dimitir con motivo de los acontecimientos del Mayo francés, en 1968. No regresó al Gobierno hasta 1973, llamado por Georges Pompidou. Tuvo, en ese intermedio, ocasión de efectuar varias visitas a China en tanto que parlamentario. De uno de estos viajes trajo uno de sus libros más célebres: Cuando China despierte... el mundo temblará, que sería el primero de sus cuatro libros sobre China, a los que sumó L'Empire immobile (1989), La Tragédie chinoise (1990) y La Chine s'est éveillée (1997). De manera que ya en 1973 Alain Peyrefitte preveía el camino del ascenso de China a la hegemonía y su lucha por la misma. Para 1989 reflexionaba sobre el papel de la disputa entre los bloques culturales confuciano-chino y anglosajón, primero británico, después norteamericano con la formulación de la doctrina Open Door. La tragedia china era la constatación que quizás el paradigma “democracia-modernidad-desarrollo” no funcionaría en China; y, por último, para 1997 Peyrefitte ya lo tenía muy claro, hasta el punto de afirmar categóricamente que China ya se había despertado.

Quisiera trasladarte este hecho, Esteban, para que, por lo menos, nos des varias reflexiones al respecto: si alguien advirtió, lo hizo en francés, pero nadie le hizo caso, ¿por qué? No es la primera vez que lo que no se publica en inglés no existe, ¿de qué es síntoma esto? Existe un desprecio muy marcado de los anglosajones hacia los latinos, particularmente en aquello que forma parte de su arquitectura fundamental del sistema-mundo que han construido. Además, los franceses en ciertos aspectos eran y son competidores de los anglosajones. Después, si esto es síntoma de crisis, ¿Estados Unidos lleva en crisis desde finales de los años sesenta del pasado siglo? Es decir, “me niego a escuchar todo lo que contradiga mi interés”. De hecho, la crisis de Estados Unidos es de esta época de finales de los sesenta del pasado siglo, cuando empiezan a pensar si conviene industrializar más al país y transformar social y culturalmente por una mayor profundización del fordismo, y de ahí viene la reacción neoconservadora y neoliberal. ¿Cuál es tu reflexión al respecto?

EH – En primer lugar, un buen ejemplo sobre ese desdén lo tenemos con el famoso libro de Pikkety, “El capital en el siglo XXI”. Lo publicó en francés y pasó desapercibido. Después, con la traducción al inglés, fue presentado en Nueva York de la mano de varios prestigiosos economistas, la prensa anglosajona se hizo eco de él y acabó teniendo alcance global. Es curioso porque la desigualdad, el centro del libro de Piketty, era un asunto que había sido abordado por numerosos sociólogos, politólogos e intelectuales de distintos países, pero sólo llegó al debate público de una manera profunda en ese instante. Lo que pone de manifiesto que debes tener la sanción de la élite intelectual anglosajona para conseguir que las ideas penetren en el debate público y, en segunda instancia, que las ideas deben enunciarse en el lenguaje adecuado, el económico. El ejemplo de Piketty dice mucho de cuáles son los núcleos de influencia intelectual.

En segundo lugar, respecto a China, no olvidemos que ha existido y existe una relación directa entre la fabricación china y Wall Street. Los productos más baratos permitían mayores beneficios, lo que provocaba que las acciones subieran y los dividendos se repartieran con mayor generosidad. Así que fabricar en China era una opción que venía muy bien.

A partir de aquí, aparece un  elemento interesante porque refleja la amplia crisis estratégica, pero también de lectura y de comprensión de la realidad, en que vive Occidente. Nadie quiso ver las señales que China emitía de que estaba en fase de construcción imperial. Se recibieron, pero se encontraron todo tipo de excusas para ignorarlas, ya que se pensaba que era un régimen en el fondo frágil. Argumentaban que, tras una época de crecimiento, las nuevas clases medias exigirían más libertades y eso llevaría a una demanda de mayor democracia interna. O cuando no dejaban penetrar a las empresas extranjeras, aseguraban que terminarían entrando y que contarían, al final del camino, con 1.400 millones de consumidores más. Y después se cometió el error de percibir a China en los mismos término que la Unión Soviética: la idea de fondo es que se había ganado la Guerra Fría contra la URSS porque los regímenes autoritarios y comunistas eran poco eficientes, y que algo similar ocurriría con China. Era un autoengaño que se generaba, entre otros motivos, para no afrontar una dolorosa reforma en las relaciones con China que llevaría a Wall Street a perder dinero y a los accionistas a perder dividendos.

Es evidente que el ascenso chino como imperio subraya desde todo punto todos nuestros errores, porque aúna todo aquello que les dimos (recursos, propiedad intelectual, mercados), así como nuestra torpeza al mirar hacia otro lado cuando planificaron sistemáticamente su futuro. Gran parte de lo que ellos han hecho, que es planificar, pensar a largo plazo, tener una estrategia muy clara y bien definida, su capacidad de decisión, es algo que las democracias occidentales tuvieron durante algunas décadas. Ellos triunfan con lo que nosotros dejamos de lado, lo que no deja de ser un doloroso sarcasmo.

Cuando todo esto ocurre, y ya está la cosa avanzada, es obvio que se producen contradicciones internas, y donde primero se ponen de manifiesto es en el ámbito militar, porque se hace evidente, entre otros aspectos que incluso para su material militar dependen de la fabricación china, lo que deja a Occidente en inferioridad de condiciones. Lo mismo sucede con todas aquellas empresas que están vinculadas a la economía real y que salen perdiendo. Empiezas por ver que te hacen la competencia, después ves que esta competencia empieza a ser cada vez más efectiva y que pierdes cuota de mercado, y después llega su salto en el ámbito tecnológico, pues los norteamericanos no han podido entrar en China, pero los chinos a la inversa si lo han hecho, caso del 5G. Eso deja a Occidente dañado, pero dio igual: las grandes tecnológicas occidentales no pudieron entrar en China, pero sí ocurrió a la inversa.

Creo que “lo nuevo” ya está aquí. Ya no es Creo que “lo nuevo” ya está aquí. Ya no es aquello de “lo nuevo no ha llegado aún, y lo viejo todavía no se ha marchado”. Esa fase ya ha acabado. Ya estamos ante “lo nuevo”.Esteban Hernández

DMM – Quisiera reflexionar contigo sobre los motivos de tal ceguera. Para mí tal ceguera no es algo casual, es algo premeditado. Hay que tener presente que Estados Unidos ha tenido varias guerras comerciales, en ese momento estaba enfrascado en una guerra comercial con Europa Occidental, esto antecede a la ruptura del telón de acero por la caída del telón de bambú, a esto le sumamos la caída del presidente De Gaulle en mayo de 1968. Francia es el potencial hegemón de una Europa Occidental que, de hecho, De Gaulle busca un acuerdo con la RFA, que medio lo logra, pero el parlamento alemán responde a la presión norteamericana y lo rechaza. Ante esta situación, De Gaulle dice que, si Alemania no quiere, quizás quieran los rusos, entiéndase que los “rusos” son para De Gaulle “los soviéticos”. Y, los “rusos” se hallan en una situación en la que necesitan enchufar energía y minerales, como Arabia Saudita, Venezuela u hoy mismo, Estados Unidos. Esto además se junta con los síntomas de crisis en Estados Unidos, el ciclo de crecimiento y el contexto de la II Guerra Mundial y la Guerra Fría favorece la fortaleza y gran proyección de sombra en el poder por diferentes cauces del aparato industrial-militar y de seguridad. Es en ese momento cuando la New Left norteamericana propone una serie de transformaciones que se unen a una época de realismo y distensión en política exterior, pero también en política económica y demás que se manifiestan en lo que antes comentábamos: una mayor industrialización. Entonces, como hegemonía norteamericana, hay que evitar el pacto del presidente De Gaulle Europa Occidental-COMECOM, porque refuerza a ambos, pero tampoco se pueden permitir dos cosas como establishment: ni que siga la industrialización de Europa Occidental en un contexto además de petróleo barato y con los árabes pensando en aceptar contratos de futuro en marco alemanes o francos franceses, por ejemplo, pero tampoco permitir una industrialización mayor en Estados Unidos que suponga el ascenso de la New Left y de nuevas élites que desplacen de la hegemonía y de la capacidad de proyectar sombra sobre el poder de la dupla aparato industrial-militar y seguridad. Esto, además provocaría una extensión del sindicalismo y de la vía izquierdista en la hegemonía estadounidense, y en elementos culturales. Así también se explican la oposición liderada por Henry Jackson con Vanik, contra los acuerdos comerciales entre Washington y Moscú, que harán descarrilar todo un trabajo liderado por Kissinger en la Administración Nixon. Además, por otro lado, los neoconservadores, en su vertiente de política exterior, se centran en tomar una dimensión que siempre quieren concretar en un Estado enemigo y, si en el momento de la Guerra contra el Terror, no lo hay, se construye en el relato del Eje del Mal y en la destrucción de Afganistán e Irak, en un primer ciclo, y luego de Siria y Libia, en otro ciclo dentro de un gran arco. Claro, China si es algo es precisamente Estado, y de verdad. Y además les viene fenomenal que se desarrolle militarmente porque así retoman la dialéctica de Guerra Fría y potencian el eje industrial-militar y de seguridad.

Todo ello se construye, tal y como mencionas en tu libro con muchísimo acierto, en la visión de James Burnham con “La revolución gerencial”, pero también a Berle y Means en The Modern Corporation and Private Property. Y quiero ligar esto con lo que tú también subrayas muy bien en tu libro, la capacidad que tienen las élites de aprehender ideas y transformarlas para que se ajusten a una visión estratégica concreta.

Así que la ceguera estadounidense y de las élites afines y cooptadas por Estados Unidos, las financieras, neoliberales, con una visión neoconservadora de la política exterior, esto es fenomenal, las fábricas a China, y nosotros mantenemos el establishment controlado y el “primer enemigo” que podría ser Europa Occidental, controlado.

EH – Te añado una precisión sobre esta clase de reacción, que entiendo crucial. En muchas ocasiones, cuando la Unión Soviética existía, se tenía la sensación de que sus decisiones estaban fundamentadas en una construcción racional y meditada, y que respondían a propósitos hegemónicos, de gran desarrollo o de movimiento de piezas de ajedrez. Y luego vimos que no era así, que muchas de esas decisiones no eran ni racionales ni pragmáticas, que respondían a propósitos coyunturales o de luchas internas, y de hecho el régimen soviético cayó por muchas de esas decisiones. Lo curioso es que algo así ocurre ahora en el entorno occidental. Los fracasos de estos años, pensemos en Irak, Siria o Libia, provienen de una serie de malas decisiones y acciones, a menudo fundadas en la mala calidad de la información, también de la proveniente de la inteligencia. En muchos ámbitos de Occidente se han premiado y promocionado a las personas y a las tesis que ratifican justo lo que se quería oír por parte de quienes tomaban las decisiones. Ha sucedido en muchos terrenos, desde el militar hasta el mundo empresarial, pasando por la política exterior, la tecnología o el sector financiero. Esto supone que no sabes con precisión dónde estás porque eres incapaz de leer correctamente la situación, lo que suele llevar a la toma de muy malas decisiones. Este es un factor de mucho peso, porque nuestras élites están lo suficientemente coaguladas como para tener una relación mala con la realidad. Prefieren no ver lo que ocurre, o ver sólo la parte que les interesa, de modo que todo se desenvuelva en los términos y en las formas que a ellos les resultan comprensibles y deseables. Como subrayo en el libro, circunstancias de esta clase fueron cruciales en el inicio de la Primera Guerra Mundial, por lo que no las podemos desdeñar cuando vuelven a aparecer.

Respecto a tu reflexión, yo creo que es obvio que China venía muy bien por muchos motivos, y las ganancias que producía a las empresas occidentales y al ámbito financiero era el principal de ellos. Y también creo que uno de los terrenos fundamentales en esta “Guerra Fría” entre China y Estados Unidos va a ser la Unión Europea. Los dos bloques van a intentar expandirse. China intentará ganar peso e influencia, seguirá intentando desarrollar la Ruta de la Seda y tomando posiciones en empresas y sectores europeos en ámbitos estratégicos. Y EEUU tiene como fuerzas de choque las finanzas y las grandes tecnológicas. Esto supone que la actividad económica en este último sector sea mediada por lo estadounidense, las GAFAM. Este hecho produce un desplazamiento hacia el dominio de las tecnológicas estadounidenses en buena parte de la actividad europea: Airbnb compite y erosiona empresas del sector hotelero, tanto pymes como gran empresa, también española; Amazon se queda con gran parte del mercado; Uber destruye tejido de servicios europeo; Google y Facebook acaparan el mercado publicitario y de difusión de información, y así sucesivamente. El capitalismo actual no funciona invadiendo países para acaparar sus riquezas naturales y transformarlas en sus metrópolis, sino captando la mayor cantidad de riqueza que se genera gracias la actividad en los países no dominantes. Se trata de empresas que actúan como intermediarias comisionistas o como capital rentista. Europa, en este aspecto, es una presa clara, ya que su falta de cohesión, su debilidad en lo que se refiere al liderazgo, las diferentes cuitas internas, y la falta de un poder militar a la altura de los tiempos, favorecen que un mercado muy potente con cientos de millones de consumidores con alto poder adquisitivo sea tomado por China y Estados Unidos.

Es cierto, ya que mencionas a Burnham, que se ha producido un cambio. Burnham aseguraba que íbamos hacia un tipo de capitalismo dominado por los CEO de las grandes empresas productivas, y que eso acarrearía una concentración del poder. Su pronóstico no se vio ratificado por la realidad, pero se está llegando a lo que pronosticó a través de un camino diferente, el de la concentración del poder en los gerentes de los grandes fondos de inversión, como BlackRock.

eDesde esta perspectiva, Europa es un terreno que conquistar. Al desplazar la fabricación hacia China, los accionistas de las grandes empresas europeas y occidentales, así como las cuentas de algunos países, como Alemania, salieron ganando. Pero el afianzamiento chino, el refuerzo financiero centrado en EEUU y el desarrollo en tecnología de ambos países debilitó a los europeos y les dejó como presa de enemigos poderosos. Nuestra época es la continuación lógica de ese proceso.

DMM – Así es, y como bien dices, sucede que ahora China también quiere jugar a ese juego contra Europa, pero a favor suyo, con otra estrategia, basada en lo productivo y lo tecnológico también.

Estos años, hasta llegar a este momento, entre 2014-2019/2020, para mí nos hemos movido en una suerte de paralelismo histórico con el periodo marcado entre 1917 y la aproximadamente 1923/1925/1933 o 1939, dependiendo de la región y que afecta a varios escenarios, desde política de masas, ideología, crisis, etcétera.

Quiero enlazar esto que te cuento, con tu libro y abrir una vía para que reflexiones al respecto. Hay un historiador alemán, Jürgen Osterhammel, que fue invitado por Merkel por su sesenta cumpleaños en 2014, para que pronunciase el discurso principal. Para mí Alemania ha vivido en un ciclo de ensoñación, al cual está abonada desde la reunificación alemana. Y datos como el que habéis publicado en el Confidencial, que hablábamos hace un momento, son como una suerte de despertador con varias alarmas, y esta es de las que te tienes que espabilar, pero ya.

Osterhammel es el autor una obra magna titulada La transformación del mundo (Crítica, 2015), que aborda la historia del siglo XIX en unas 1.600 páginas, y pone a Alemania en el contexto europeo. A él le gusta definirse como historiador global. Después escribió un segundo libro, El vuelo del águila, donde revisaba el concepto de “globalización”. Para él, Europa ha de contribuir en dar forma al mundo, pero, señalaba que había de mantenerse independiente en la militar de Estados Unidos, en lo económico de China, en lo energético-político de Rusia y de los exportadores árabes de petróleo. E incidía en que sólo una Europa que actúe unida puede contar en el mundo. El nuevo culto a la soberanía de muchos pequeños estados es fatal.

Estando de acuerdo en el fondo, no lo estoy en las formas, para mí Alemania en ese marco histórico del que hablamos ha vuelto a la ensoñación del siglo XIX que nos condujo a dos guerras mundiales por errores de cálculo y de percepción de sí misma y su lugar en el mundo. De hecho, Alemania no puede ni siquiera dominar en términos reales Europa. No pudo y no puede, porque en cuanto superamos, por ejemplo, el marco de Europa Central, vamos al choque. Y esto, no sólo no lo ha entendido, es que todavía aún no lo entiende. Y voy a poner un ejemplo reciente, en 2014/2015 Ucrania, entran en una operación que acaba en el famoso “que se joda la UE”, es decir Alemania, de Victoria Nuland, como portavoz del Departamento de Estado de Estados Unidos. Es decir, cómo espera Alemania que le iba a salir bien el control de la cuenca del bajo Don, la suma de las transferencias en tecnología nuclear y espacial que tiene Ucrania de cuando se repartieron la URSS con Rusia y Bielorrusia, y que no viera que la metían en una trampa geopolítica en la que, además de no controlar a Ucrania, es que iba a perder el mercado ruso en términos comerciales, pero también energéticos. Es decir, Alemania me fascina, porque aportan cosas extraordinarias desde varios puntos, y luego hacen estas cosas.

Y quisiera, Esteban, que lo enlazaras con lo que tú has reflexionado en el libro que has escrito, pero también en tus artículos y que sumando ambos, construyas tu reflexión al respecto, por favor.

EH – Más allá, de los paralelismos entre nuestro periodo y el de entreguerras, y entrando en esta especie de “estupidez” alemana. Las élites alemanas, en el contexto del neoliberalismo y la globalización consiguen lo que ha dado en llamarse un “exceso de ahorros”, un exceso de capital, con el que tuvieron una oportunidad enorme para haber fortalecido sustancialmente a la propia Alemania y al resto de Europa. Contaban con un capital ingente para desarrollar iniciativas productivas, tecnológicas y de refuerzo de su mercado por todo el continente, lo que permitiría alcanzar un crecimiento que generase empleo y diera estabilidad a Europa. Sin embargo, lo que hicieron fue invertir su exceso de ahorros en inversiones que, en teoría, les iban a dar mucho rédito a corto plazo, y lo hicieron tanto en Estados Unidos como en España, pues ambos países demandaban capital. En Estados Unidos compraron productos del sector financiero, como los CDS y los CDO, y en España activos financieros apoyados en el sector inmobiliario español. De ahí surgen la crisis de las cajas de ahorro. El resultado fue una crisis que nos está pasando factura y de la que el sector bancario alemán tampoco se ha repuesto. Creo que es un signo bastante claro del lugar extraño en el que viven las élites alemanas. Y siguen en ese lugar, y se percibe cuando ves los planes de recuperación y de futuro que tienen para Europa en la época de la pandemia, ya que vuelven a repetir el mismo error. Básicamente, su idea de digitalizar e impulsar algo del sector verde, es muy escasa, y parece pensada más para dar una salida a la crisis que beneficie a algunos países, como a la misma Alemania, que en términos europeos. Este plan es muy pobre, para Alemania y para Europa.

Desde mi punto de vista, este es un elemento clave que pone de manifiesto que no han entendido bien la situación. No han entendido qué necesita su país y qué necesita la Unión Europea para tener puntos de apoyo muy sólidos que permitan alcanzar una posición real de fuerza. En términos geoestratégicos también ocurre.

Hay un aspecto que suele olvidarse a la hora de tener peso internacional, y es la necesidad de contar con un Estado cohesionado para defenderte mejor de las amenazas exteriores o de proyectarte hacia fuera. Los Estados débiles interiormente, que tienen poca cohesión, enseñan una debilidad grande a los adversarios que siempre termina por ser aprovechada. Esto es algo en lo que Maquiavelo insistió con mucha frecuencia. Si el Estado es fuerte dentro, la capacidad de resistencia y de solidez frente a los desafíos exteriores aumenta mucho. En caso contrario, se vuelve más frágil. Ha habido imperios hegemónicos que han solucionado sus problemas internos con la proyección de fuerza y de agresividad hacia el exterior, y EEUU es un ejemplo reciente, pero ese no es el caso ni de Alemania ni de la Unión Europea. En esta, la falta de cohesión se está cobrando y se cobrará un precio muy elevado.

Volvemos a Maquiavelo, cuando examinaba la situación de las ciudades italianas, y llega a la conclusión de que, para jugar en la liga de Francia y de España, sólo le queda una vía, tener más poder mediante la agrupación de las ciudades de la península itálica. Esa también era la esencia de ‘El Príncipe’. Pero una vez que constata que ese movimiento no es posible y queda claro que las ciudades tendrán que escoger los aliados y las alianzas más adecuadas, porque no cuentan con el suficiente poder por sí mismas, sabe que esa elección sólo podrá realizarse de una manera efectiva si las ciudades cuentan con un gran nivel de cohesión interna. Si carecen de ella, el régimen es demasiado débil, ya que las facciones en pugna dentro de la república o de la ciudad tomarán parte por uno de los grandes contendientes, agudizándose todavía más las debilidades internas, y sus rivales tendrán mucho más fácil imponer su voluntad y dominar a menor precio. Esto también es lo que podría entenderse por “armas propias”. Es una lección de la Historia que debería tomarse en consideración ahora.

DMM – Si te parece bien, vamos a abordar un bloque temático sobre Maquiavelo, Rousseau y Aristóteles.

Maquiavelo, Aristóteles y la “razón de Estado”. Maquiavelo, teniendo en cuenta a El Príncipe y los Discursos sobre la primera Década de Tito Livio, defiende la preeminencia de la esfera política siguiendo a Aristóteles en su Política, y la sitúa en la categoría de las más suprema de todas las ciencias.

Me gustaría plantearte una cuestión: reflexionemos sobre la razón de Estado, siguiendo a Maquiavelo, Guicciardini, etcétera.

EH – Bien. Es evidente que un Estado, para serlo, y me viene a la mente Spinoza, al que he estado leyendo estos días, debe tener la capacidad de imponer sus normas en su territorio, y si no lo logra, no es un Estado. Subrayo esto porque la gran diferencia que vemos en los dos regímenes dominantes hoy, el estadounidense y el chino, también puede explicarse desde esta perspectiva. En China, el poder económico está supeditado al Partido Comunista Chino, y a partir de él, al Estado. En EEUU, el poder financiero y el tecnológico operan en una esfera paralela, y muchas veces por encima del mismo Estado: uno supedita el poder privado a sus intereses, el otro no. Ambos regímenes son capitalistas, pero con formas de capitalismo muy distintas.

En cuanto a la conformación de los Estados, al final hay que remitirse a Aristóteles, en algo que repite Maquiavelo: el resultado, la forma concreta de un Estado concreto, depende de la negociación entre los grandes y los pequeños y de la capacidad que unos tengan de poner límites a otros. Pero para que eso pueda existir debe darse una condición de posibilidad, la existencia misma del Estado, es decir, de un marco en el que tales fuerzas se inserten y un poder al que queden sometidas, en términos hobbesianos. Esto lo vemos de una manera clara en el plano de las relaciones internacionales, donde no hay ninguna fuerza heterónoma a la que supediten los Estados, que esto es, grosso modo, el Derecho. A título de ejemplo, si hubiera un gobierno mundial que gozara del poder suficiente para moderar y regular la acción de los participantes, entonces el orden internacional sería distinto. Pero esto no ocurre, y por eso las relaciones de fuerzas son tan importantes. Esta situación ha ocurrido de forma muy puntual, cuando un país se convierte indiscutiblemente en hegemónico y establece unas normas a las que quedan supeditadas el resto de países. Pero esas son épocas muy inusuales en la Historia.

En definitiva, los Estados son esto: una concentración del poder, una concentración de la decisión y una capacidad de los individuos para obedecer la soberanía de los Estados y de conformarse a ella. Cuando el consenso es grande porque se ha construido sobre la seguridad y estabilidad internas, por un lado, y por la fortaleza y la consistencia en la defensa frente a amenazas exteriores, entonces el Estado es estable; si fallan estas condiciones, deja de serlo. Trasladando la cuestión al presente, estamos en un tiempo con una inestabilidad pronunciada, que puede ir a más, y es el caso de Occidente, porque hay demasiadas brechas internas abiertas, lo que acarrea una impugnación a los mismos poderes de los Estados, incluso de parte de los mismos dirigentes de los Estados, que juegan esas cartas para sacar más provecho (y eso es lo que llamamos desinstitucionalización). En este juego no podemos olvidar ninguno de los dos puntos para tener estabilidad, ni la necesidad de generar consensos aceptados ni la necesidad de contar con una dirección común. Y en cuanto al orden internacional, no tenemos ahora un orden hegemónico, por lo que las tensiones entre Estados son frecuentes, aun cuando no cobren caracteres bélicos. En este contexto, la UE debe afrontar una triple dificultad, porque carece de una dirección común, y más bien lo que vemos es la pugna de los países miembros por obtener unas u otras condiciones, lo que vuelve más difíciles las decisiones frente al exterior; porque carece de estabilidad interna, ya que no hay cohesión entre los Estados, lo que favorece la penetración de los rivales geopolíticos; y porque ha aumentado la desigualdad, lo que favorece la inestabilidad política y económica de los regímenes de sus diferentes países.

DMM – Así es. Al respecto, resuena Kant, y Sobre la paz perpetua, Metafísica de las costumbres y, particularmente, Principios metafísicos de la doctrina del derecho y Antropología desde un punto de vista pragmático; y, por consiguiente, tomando la vía del cosmopolitismo kantiano, o el neokantiano, si nos inclinamos por la visión de Lenin y Wilson. Quisiera enlazar esto mismo con la Escuela de Fráncfort y Jürgen Habermas, en concreto por parte de la Teoría crítica que se ha ido desarrollando en el Instituto de Investigación Social. Jürgen Habermas ha hecho aportaciones que destacan en acción comunicativa y democracia deliberativa. Su obra analiza las sociedades del capitalismo avanzado postindustrial, y su deriva. En Habermas se unen el pensamiento de Kant y el de Karl Marx, en el sentido de aportar los puntos de unión entre la filosofía de la razón y la teoría empírica de la sociedad, al superar la visión que Marx da a la praxis humana respecto al trabajo como eje que incardina a la sociedad, pero Jürgen Habermas le suma la interacción mediada por el lenguaje. Él considera que hay tres crisis en paralelo desde el momento posindustrial: una crisis de las filosofías de base teológica o metafísica, una crisis de legitimación del Estado contemporáneo y una crisis del positivismo jurídico. Habermas propone superarlas mediante la teoría de la acción comunicativa, con base en la filosofía práctica de Kant, y en la que plantea no imponer una ley, sino proponer una teoría con aspiración universal, particularmente desde la publicación en 1981 de su Teoría de la acción comunicativa. ¿En qué aspectos consideras que podríamos trabajar para recomponer el mundo después de que se acabe la época de consecuencias de todo el desorden que hemos vivido?

EH – Te contestaría desplazando el eje hacia otro lugar. Una de las cosas que más me incomodan de Habermas, al margen de algunas posturas, es que aún estando de acuerdo con muchas de sus reflexiones y planteamientos, las veo demasiado construidas en el vacío. Para mí la Historia, el presente, se construye con fuerzas sociales, que a veces son capitalistas y proletarios, otras veces están claramente conformadas por las élites, y otras veces son las pugnas y la búsqueda de un equilibrio entre la figura del rey y los nobles, del titular del poder y de quienes le rodean. Es en ese entorno donde las ideas juegan un papel. Si nos encontramos en una situación de ausencia de un receptor de esas ideas, y no lo hay cuando los receptores están aislados y fragmentados, esas ideas permanecen en barbecho o bien acaban por desaparecer. Era complicado hablar de conciencia de clase a un abstracto campesinado de la Europa del siglo XVI, porque seguramente algunas cosas las hubieran entendido, otras no, y no contaban con los medios e instrumentos de reunión, deliberación y acción; era mucho más probable que, a la hora de impugnar el orden existente, como sucedió, se produjeran revueltas esporádicas o se conformara el bandolerismo, que la forja de fuerzas que cambiar el orden político. Las ideas funcionan cuando tienen espacios que las preparan para su recepción. Es muy complicado que las ideas construyan desde la nada.

A veces atribuimos al lenguaje unas características que no poseen. En última instancia le ha ocurrido, por ejemplo, a la gente de Podemos hablando en las televisiones y pensando que a través de la simple difusión de las ideas en horarios de máxima audiencia iban a cambiar el mundo, o al menos, España. Bueno, ¿qué ha ocurrido? Que lo único que ha cambiado ha sido su posición subjetiva respecto del poder, porque carece de toda fuerza social. La realidad funciona por la unión de estos dos elementos, las fuerzas sociales y las ideas a las que esas fuerzas sociales se adhieren: sin esos dos elementos coaligados no tienes posibilidades reales de cambio. A veces las ideas son distribuidas desde arriba y terminan cambiando la mentalidad de la gente, generando hegemonía. Otras veces, se construye una nueva mentalidad desde abajo. Pero, en todo momento, para que las ideas tengan recorrido político y social, deben enlazarse con fuerzas sociales existentes, como ocurrió con el nacimiento del orden burgués o del comunismo, por ejemplo.

La formación de las masas, y lo vemos permanentemente en todo tipo de mensajes que se difunden y se machacan, en televisiones, radio, etcétera hay una preeminencia del mensaje de que el mundo está hecho para los cínicos y para los despiadados, entonces si tienes unos principios y unos valores el mensaje que te insisten es que estás fuera, que vas a salir perdiendo, así que lo mejor, dicen, es que seamos despiadados.Esteban Hernández

DMM – Percibo, y creo que esto es algo que es patente, que la visión que impone el calvinismo del hombre pende directamente de Hobbes. Y es algo que corresponde con la hegemonía y la producción de ideas, en el sentido marxista, según La ideología alemana. Es algo sobre lo que también reflexionas en tu libro. Todo ello contrasta con Rousseau, que al igual que Maquiavelo, mira a Aristóteles, pero también mira a Roma, a la Roma republicana. Según qué aspectos, algunos morales, son aristotélicos, mientras que ciertos aspectos políticos son más propios de Roma y su República. Me llama la atención, también es algo que mencionas en tu libro, ese desprecio que hay por las masas. Que puede por la vía del desprecio, directamente, un trato de “chusma”, o bien por la vía hipócrita, que para mi gusto es hasta peor, que asume, tal y como reflexionas tú en tu libro, Owen Jones y Podemos. Esto viene porque para Rousseau, además de posicionarse en la concepción del hombre en un sentido opuesto a Hobbes, para Rousseau en el Contrato Social, Maquiavelo es preceptor del pueblo, y resalta a El Príncipe como una lectura apropiada para republicanos. Y esto, si lo enlazamos con la situación que hay hoy día, lo percibimos en que la ideología dominante imprime un discurso muy vertical, donde se opta por impulsar, no un discurso moral, racional, etcétera. Es más bien un discurso no ya de basura, es un discurso de “mierda”. Obviamente, alguien decide que se dé esto a la gente. Porque no quieren que las masas se cohesionen como cuerpo social, que no lean, por ejemplo, a Rousseau o a Maquiavelo, no quieren que se instruyan. Y aquí sumamos la eliminación de las Humanidades del currículo académico en cualquier nivel o grado de enseñanza. No es sólo que “tenemos que competir con los chinos”. Si tenemos que competir con ellos, ellos están muy bien formados en ciencias, pero también en humanidades, en comprensión lectora, en cuestiones de lectoescritura, conocen su cuerpo tradicional, también el humanístico, aspectos del marxismo, de la lectura que hace Mao y también de Occidente. Entonces, ¿qué reflexión te merece esta cuestión Esteban?

EH – En primer lugar, te hago una apreciación lateral, pero que me llama mucho la atención, como es el desprecio de las masas a derecha y a izquierda. Es como si creyeran que la gente es idiota y que sólo pueden conversar con ella mediante una degradación de los términos de la conversación. A veces, y le pasa mucho a la izquierda, están las conversaciones que se establecen ad hominem, y tienes a gente que se pasa la vida señalando lo estúpido que es este o el otro, ya que viven en mundo que desprecia a los individuos pero alaba a los colectivos. El pueblo es algo guay en tanto forma parte de un colectivo, de género, raza o lo que sea. Para ellos el pueblo se reduce a esos colectivos que se reúnen espontáneamente y que se suponen que toman las decisiones de manera horizontal y no impositiva y así se purifican de todos los males.

En todo caso, en el modelo dominante, y fuera de los activistas, y lo vemos permanentemente en todo tipo de mensajes que se difunden y se machacan en televisiones, radio, etcétera, hay una preeminencia del mensaje de que el mundo está hecho para los cínicos y para los despiadados. Si tienes principios y valores es porque eres un perdedor.

En España lo hemos visto con programas destinados a deseducar a la gente, como pueden ser los ‘reality shows’ o los ‘talent shows’, esa parte chusca tan habitual durante el tardofranquismo que ha regresado como fenómenos de masas. Un programa en el que la gente va a engañar a su pareja delante de la audiencia es percibido como empoderador y como muestra de algo con lo que la gente disfruta… Hay algo que no han entendido o quizá lo hayan entendido demasiado bien. En fin, creen que la gente es tonta y que la cultura no es para ella, porque no son gente capaz de razonar, y sólo es movida por las emociones y los sentimientos. Pues si esa es tu idea de lo popular, de cómo mejorar una sociedad, pues entonces…

DMM – Pasa por las urnas y verás que pierdes, cada vez más apoyo, así que igual “no conectas con la gente”. Incluso desapareces, como Izquierda Unida. Estoy pensando en la sandez aquella, la de aquel GIF que pusieron las juventudes, lo del sexo oral, preliminares y “perreo” y puño…

EH – Sí, y ese desprecio por la razón es común a derecha y a izquierda, pues ambos tienen hoy día el mismo patrón. Hubo una época en que la democracia cristiana tuvo elementos ilustrados, pero que ahora han desaparecido por completo. Ahora es “hazte rico y olvídate”. En eso reside en última instancia todo ese discurso de “los emprendedores”, el “lánzate y sabrás salir adelante”. Fíjate en las élites españolas, que en un momento determinado apoyaban ciertos elementos culturales porque les generaba prestigio social, pero ahora sus aspiraciones culturales son ir a restaurantes con cocineros prestigiosos y al Paddock de la Fórmula 1, cosa que dice bastante de ellas. Este desprecio por la cultura, que es un desprecio hacia la gente común, desanima mucho, la verdad.

DMM – Es cierto. Sobre esto, hay un notable desconocimiento de Maquiavelo en varios aspectos, por ejemplo, sobre el que “el fin justifica los medios”, que no está escrito propiamente en Maquiavelo. Dice Rousseau en el Contrato Social y en el Discurso de Economía política que "el que quiere el fin, quiere los medios", resumiendo en un aforismo el pensamiento maquiavélico. Pero atención, porque aplicarlo del modo que decimos no se ajusta a lo que dice Maquiavelo, pues, cito textualmente de El Príncipe, cuando dice: ““no se puede llamar valor a matar a sus conciudadanos, traicionar a los amigos, y carecer de fe, de humanidad y de religión; estos medios pueden llevar a adquirir el imperio, pero no la gloria”. Y, por tanto, quizás podrás alcanzar el fin, pero no te vas a poder sostener. Enlazando justo con lo que tú decías.

EH – Sí, sí. Totalmente de acuerdo. La gran debilidad que se percibe en Occidente tiene que ver exactamente con esto. Eres capaz de mantener el poder, pero recurres a elementos poco adecuados para generar consenso y estabilidad, al final… ¿qué más da? Resulta que como dice Maquiavelo, resulta que tampoco puedes mantener el poder.

Y ya que estamos con Maquiavelo, hay que comprender que lo que tenía en mente no era asaltar el poder, conservarlo o perderlo. Él, como bien señalas, lo que quiere es tratar de comprender las leyes de “lo político”: cómo funcionan las cosas, cuáles son sus resortes, cuáles las constantes del poder en la Historia, y entender así qué cosas son más útiles y cuáles menos. Buscaba el conocimiento, en primer lugar.

DMM – Así es. Destaca en Maquiavelo la mezcla en el devenir entre el libre albedrío y la Fortuna, al 50% cada uno.

EH – Sí, el conocimiento te hacía depender menos de la Fortuna, al conocer qué acciones resultan más útiles y cuáles menos. Lo que Maquiavelo trata de hacer es de comprender la Historia, sus constantes y la interacción humana. Es un intento de comprensión científica y social, no es un instrumento al servicio del terror.

DMM – Totalmente de acuerdo. Para cerrar el bloque de comprensión de la sociedad. Hay cuatro libros que juzgo interesantes, porque pueden aportar datos de interés desde una perspectiva si quieres poliédrica. Vale que están aplicados a Estados Unidos, pero cada vez más estamos como más uniformados en ciertos aspectos, ya hay cosas que no nos resultan tan lejanas, es como que nos hemos estandarizado bastante, aunque hay cosas que todavía nos distinguen. Me refiero a Mark Lilla y sus libros La mente naufragada. Reacción política y nostalgia moderna, El regreso liberal. Más allá de la política de la identidad y Pensadores temerarios. Los intelectuales en la política; por un lado, y por el otro, de Jim Goad, Manifiesto Redneck. La idea es sintonizar con los elementos que te permiten afirmarte bien. Es decir, un buen uso de la religión, también medios de comunicación de masas, y pensando en el cine, por ejemplo, reivindicar a Frank Capra, que además considero que sus historias igual si siempre tienen cosas que aportar en un sentido moral, ético y de construcción de una masa mejor, especialmente ahora. Y pienso, por ponerte un ejemplo, en Juan Nadie. Yo creo que le interesaría a la gente, para conectar lo que pretendo dar a entender aquí: religión, gobierno, medios de comunicación incluso Historia, que también está ahí.

EH – La obra de Lilla, con textos como La mente naufragada, me interesan algo menos a la hora de escribir. Lo que me gusta de él, que aparece expresamente en El regreso liberal, es su convicción en que las partes lo son dentro de un todo; que no se puede construir un proyecto colectivo a partir del enfrentamiento en el seno de la sociedad; que es necesario un proyecto común que dé resolución a los problemas de las partes. Lilla ponía el ejemplo de Roosevelt: en su New Deal había toda una serie de reivindicaciones parciales puestas en el marco de un proyecto común. Y precisamente esta es la lección: si en lugar de reunir a las partes en un proyecto común, se enfrentan entre sí mediante proyectos que sólo defienden intereses parciales, están abocadas al fracaso. Esto es justo lo que sucede ahora en términos internos con las cuitas culturales, en términos de proyectos de los secesionismos y en las relaciones entre países de la Unión Europea. Te lo voy a ilustrar con la película Blue Collar (Paul Schrader, 1978),: la lección es que “nos enfrentan a unos contra otros”. Me parece tan ocioso insistir en estos marcos de distracción y de absurdo que me parece tremendo.

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Por eso mee interesó mucho más que La mente naufragada, un texto de Corey Robin, La mente reaccionaria, porque creo que describe mejor nuestro momento. Hay una pelea por los recursos, como ha sucedido tantas veces en la Historia, que viene de esa parte de la sociedad que ya tiene poder y recursos y quiere ampliar ambos. Esto es el momento reaccionario, el de la actuación sobre un orden establecido para que quienes ya tienen poder puedan tener más. Y es ese instante reaccionario en el que nos encontramos.

DMM – Ya lo creo. Sobre lo que mencionas hay un par de ideas que a mí me interesan bastante. Una de ellas viene en Les régimes politiques occidentaux, de Jean-Louis Quermonne, expresa la forma en que un sistema político está integrado es mediante todas las estructuras en las que la actividad humana organizada crea una proyección política, lo que incluye al sistema de valores, el peso de la tradición en cualquiera de sus formas, las diferentes ideologías… etcétera. Esta idea me interesa mucho. La otra tiene que ver, de la obra de Michel Foucault, los conceptos de biopolítica y biopoder. No así otras partes de su pensamiento, pero sí estos dos conceptos.

Quisiera que reflexionaras sobre esta idea de Quermonne, por un lado, y por el otro, si crees que, de alguna manera, tu libro podría contribuir a cierta actualización de esos dos conceptos, que él vio desde la óptica de unos cuarenta años atrás, con otra fase del neoliberalismo. Y además de lo que mencionas en tu libro, que creo que hay mimbres para ello, en qué otros aspectos podríamos contribuir a la redefinición de tales conceptos.

EH – Al final, la política siempre se hace sobre una sociedad dada, ya construida, que tiene elementos preestablecidos: hay una cultura, una forma de pensar, unos sistemas de valores, un marco político, otro económico, etcétera. Además, cuando se hace política se hace dentro de un contexto dado, pues no es lo mismo hacerla en un país que declina que hacerla en otro que está en pleno ascenso. Todo ello condiciona la política.

Un ejemplo. Después de la Segunda Guerra Mundial, todos los partidos de Europa occidental con opciones de gobernar eran socialdemócratas, de una manera u otra, ya fuesen de izquierdas o de derechas; ahora son todos neoliberales. Ese cambio en las ideas se nota ahora en muchas cosas. Le pasa a la tradición, que es percibida como algo negativo; mientras en la época franquista era un elemento cardinal en el asentamiento del régimen, desde los años 80 se ha pasado a considerar como un elemento perjudicial: “Tenemos que dejar atrás la vieja España y construir una mucho más moderna”. En este momento hay un aspecto muy llamativo, ya que todas las ideas de progreso, innovación, grandes avances tecnológicos, la adaptación al futuro, la proactividad, todo este tipo de conceptos que constituyen el ideario de nuestra época, si los ves en su puesta en práctica, nos dirigen hacia un mundo socialmente retrógrado, nos meten de lleno en el siglo XIX y nos alejan del XXI. No hay más que fijarse en las condiciones laborales de muchas empresas innovadoras, ligadas a la tecnología, como Amazon o Uber, que son propias del siglo XIX. Es una involución, un retroceso que se deja sentir claramente en el aumento de la desigualdad. En este instante, acoger algunos elementos conservadores es necesario, porque necesitamos una seguridad y una estabilidad de la que carecemos por completo. Es en este momento de cambio a lo Polanyi, que valores conservadores como la seguridad y la estabilidad son mucho más importantes, porque son precisamente esas características las que permiten la autonomía personal, la posibilidad de trazar proyectos de vida y de tener una vida digna. En otras épocas, como la del Estado fordista, esto era al revés, y quedarse anclado en lo conservador era muy empobrecedor y restrictivo; en la actualidad, reivindicar una base segura desde la que poder operar me parece algo totalmente imprescindible, y más para el imaginario colectivo político. No estar sujetos de continuo a los designios de la fortuna, no quedar librados al azar, sino contar con la capacidad de poder actuar, de poder organizar nuestra vida, me parece indispensable.

Respecto a Foucault, me resulta claramente antipática su comprensión del poder como algo por esencia limitador y opresivo. El profesor, el padre, el intelectual, etcétera nos oprimían porque impedían que surgiera una suerte de deseo puro, que se haría posible y evidente en cuanto esas estructuras desaparecieran. Y esa ha sido una constante de la política de los últimos tiempos, tanto a izquierda como a derecha; para ésta, el Estado opresor impedía la liberación de las energías económicas, con su regulación, su burocracia, que asfixiaba la iniciativa individual. El resultado lo hemos visto, y no es otro que la desaparición de las normas para los actores con más poder. Desde la izquierda, se han pasado la vida oponiéndose al poder del hombre blanco de clase media y de mediana edad en lugar de oponerse al capitalismo.

Al margen de esto, hay elementos en la obra de Foucault que resultan muy interesantes. La forma en que el poder funciona y se distribuye, cómo lo impregna todo, cómo se acaba configurando nuestra mentalidad y determinando nuestras acciones, todo eso sigue siendo una pregunta importante. Insisto en que la contestaría de una manera diferente a cómo lo hace Foucault. A veces el poder sirve para cosas positivas, dependiendo de cómo se use, y no sólo para oprimir. En mi libro trato de reseñar las condiciones de funcionamiento del poder actual, efectivamente. Si sirve con este propósito, pues estaría muy bien, la verdad.

DMM – A modo de conclusión me gustaría que hablásemos del elitismo y de la oligarquía en un bloque breve. Me refiero al funcionamiento de la élite. Antes te hablaba de los paralelismos con el final de la Primera Guerra Mundial y el periodo de entreguerras, y te lo quiero enlazar con los pensadores italianos Pareto y Mosca. Es decir, las teorías políticas de construcción de la élite, mantenimiento óptimo de la misma y su importancia en cuanto a elementos que la componen y cómo debe equilibrarse; la naturaleza del poder, la necesidad de un líder por sobre la jerarquía del poder, la necesidad de intelectuales en la misma... todos estos puntos en los pensadores italianos Vilfredo Pareto, y su teoría de los zorros y leones en la oligarquía, siendo los zorros calculadores, pensadores y materiales, mientras los leones son conservadores, idealistas y burocráticos. Suelen estar en conflicto y sustituirse en el poder, además de mutar de un tipo a otro. Pareto propone un equilibrio perfecto para el mejor funcionamiento; y, también Gaetano Mosca, con su Teoría del elitismo, desarrolla el concepto de clase política; y el compendio de todo ello en el pensador alemán establecido en Italia para estudiar las aportaciones italianas, Robert Michels y su Ley de hierro de la oligarquía, además de la influencia de Mazzini, entre otros. Lo que quiero trasladarte es, ¿cómo de relevante consideras repasar a Pareto, Mosca y Michels, por ejemplo, en el proceso que vamos a ver, creo, de descomposición de élites, y de transformación y reconfiguración de otras élites nuevas?

EH – Sin duda siempre es bueno repasarlos, y en este momento más. Como te decía antes, la política se hace en un momento y en un lugar concretos, y ya que en esta época no hay fuerzas sociales organizadas con influencia real, y ya que la globalización y la posibilidad que ha ofrecido a grandes actores de no someterse a las normas (o de someterse a las que les vienen mejor, como vemos en los paraísos fiscales), queda claro que las élites son el actor dominante en nuestro tiempo. Lo que ha producido esta configuración del poder ha sido un choque entre élites, y eso es lo que está generando los cambios, de modo que es imprescindible repasar a autores como los que mencionas.

Quisiera subrayar un aspecto al que creo que no se le presta suficiente atención, como es el papel de las élites nacionales. La desorganización en la globalización ha supuesto el ascenso de élites tecnológicas y financieras que generan graves problemas a las élites nacionales, que pierden mucho poder y capacidad de acción. Por ejemplo, los bancos españoles tienen directivos que están sometidos a un accionariado que a menudo es extranjero y que tiene unos intereses diferentes, mucho menos vinculados con el territorio, que los de las antiguas élites nacionales. Al mismo tiempo, esos accionistas, o esos acreedores, tienen mucho más poder que antes, y las élites locales pueden ser despedidas de las posiciones de privilegio por las globales. En España es evidente, porque tienen mucho margen de maniobra respecto de los CEO de las grandes empresas, y por la misma posibilidad de que las empresas españolas sean adquiridas por competidores más fuertes. De modo que se ven con un poder menor del que gozaban, y eso suele generar una reacción para intentar mantener el que tienen. Pero no es una reacción contra el poder global, ni contra sus “jefes”, sino contra los que están más abajo en la escalera social, contra esos cambios que les perjudican, contra los políticos locales. Vox forma parte de esto, así como una facción no menor del PP. Pero el mapa del fondo es el mismo: las élites globales ganan peso frente a las nacionales, y más si se trata de países perdedores en este cambio global, como ha sido España.

Y luego está la misma disparidad de intereses entre las élites globales, que también se da entre las productivas y las financieras. De modo que, si queremos ver el momento actual y proyectarnos en el devenir, tenemos que tomar en consideración el trabajo de estos autores.

DMM – Para finalizar, Charles Wright Mills escribió La élite del poder, en 1956. Y te lo voy a vincular con el elemento de la tradición, que te mencionaba antes cuando te hablaba de Quermonne. La Commedia dell’Arte es una ejemplificación de los diferentes arquetipos del poder: el administrador, el soldado, el filósofo, el religioso, el comerciante, el pícaro, el juez, el listo… todo ello según los canovacci, que se improvisaban por parte de los diferentes miembros que tienen claro su lugar en la vida y en el juego de poder. Arquetipos, entiéndase, a la manera de Jung. Entonces, Mills reivindica, sin darse cuenta este aspecto de la tradición y del peso que puede tener como universal y que se ejemplifica, por ejemplo, en la Commedia dell’Arte. Mills identifica que las élites tienen un punto de vista común sobre el mundo, y él le llama a eso “la Metafísica Militar”, es decir que da una definición militar de la realidad. Poseen una identidad de clase, ya que se perciben como superiores y separados del resto de la sociedad. Así que tenemos diferentes arquetipos que están jugando a lo largo de la Historia a una serie de equilibrios y reacciones a tales equilibrios: a veces, el sacerdote/filósofo se alinea con el militar, otras veces el militar se alinea con el dinero y desplaza al sacerdote/filósofo, que sería la Reforma y toda la somanta de palizas que nos dimos en el corazón de Europa como consecuencia de esto, pero te pregunto: en este juego de arquetipos y equilibrios, ¿qué papel puede jugar el arquetipo militar con el arquetipo filósofo/sacerdote con el dinero? Porque como muy bien dices, producimos dinero, y nuestro arquetipo dominante hoy día es el hacedor de dinero y el hacedor de deuda. Esto ha generado una suerte de principio de dictadura de ese grupo, pues se ha roto la separación de poderes o el equilibrio de poderes porque los hacedores de dinero y deuda se han impuesto al resto, que quedan relegados y supeditados a ellos. En este desplazamiento, ¿qué tipo de alianzas se podrían dar entre el militar, el filósofo/sacerdote, e incluso el comerciante?

EH –Es curioso porque el militar, que fue un sector protagonista en el siglo XIX, cuando muchos primeros ministros provenían del ejército, ha dejado paso a los economistas, a los técnicos-expertos como figura dominante. Son ellos quienes gobiernan Bruselas y las instituciones internacionales, como el FMI, y quienes están situados en los ámbitos financieros. Es una tecnocracia que contiene ribetes religiosos. En ese desplazamiento, el militar se convierte en una fuerza de segundo orden que viene a ser como un recurso de última instancia, por si acaso el deudor no paga. Las guerras hoy se libran con la economía más que con las armas, aunque siempre con el respaldo de las armas: el recurso del militar siempre está presente, porque a veces basta con exhibir un poder militar impresionante para que algunas órdenes se ejecuten.

Hay que constatar el giro que se produce, porque tras la Segunda Guerra Mundial, una confrontación bélica generalizada es mucho más improbable, dadas sus consecuencias catastróficas; una guerra nuclear sería devastadora, por lo que las dos grandes potencias se desarrollan y crecen por otros caminos. El militar queda en la reserva.

Esas alianzas que sugieres, que serían de oposición, en la medida en que los intereses del militar, de los pequeños actores económicos de la sociedad, e incluso de los grandes actores productivos, podrían coincidir, resultarían posibles si entendiéramos que el tipo de gestión social que estamos sufriendo perjudica al mismo tiempo a todos estos actores. Todos salen perdiendo, pero es difícil reunirlos porque no se reconocen entre ellos, y muchas veces optan por combatirse. Es una característica de nuestro tiempo, sectores que pierden que, en lugar de reunirse, se pelean. En lo económico es muy patente, ya que la gran empresa productiva, el pequeño empresario y el trabajador tienen un enemigo común, y podrían conformar un frente único, y sin embargo disputan entre ellos en lugar de unirse. Ocurre también en el campo intelectual. Ese momento de fraccionamiento de gente que se ha visto muy perjudicada por los mismos motivos y por el mismo grupo o arquetipo, es el que define nuestra época, pero como todos estos grupos no se reconocen como parte perdedora, tampoco reconocen que juntos podrían cambiar la situación para mejor. Es cierto que este mismo hecho anuncia la posibilidad de que la alianza se produzca en el futuro, pero de momento no ocurre. Por eso insistía mucho en Así empieza todo que esta es una constante en la Historia. Marx lo subraya en el 18 Brumario, y cito también a Arthur Rosenberg, cuya obra es muy poco conocida a pesar de la inteligencia de su autor: quien logra reunir en torno suyo a las diferentes clases sociales perdedoras y las pone a trabajar en común, termina ganando la partida. El segundo Bonaparte y el final de la Segunda República francesa, que es la situación que analiza Marx, tienen que ver exactamente con esto. Este también es nuestro momento.

DMM – Muchas gracias por esta conversación. La idea es que quien lea la transcripción le pueda interesar y llevar a la reflexión a partir de tu libro. Ya sabes que en la revista digital de Hermes Kalamos hacemos Playlists para ilustrar esta conversación que hemos mantenido, pero también con la idea de acompañar la lectura de tu libro, Así empieza todo.

EH – Ha sido un placer, lo he disfrutado muchísimo, la verdad. Y sí, hago la selección musical para la Playlist aunque creo que la voy a pensar más para acompañar la lectura del libro.

DMM – Fantástico.

NOTA: La imagen de portada que ilustra la conversación mantenida con Esteban Hernández es de Salomé Sagüillo. Ha sido cedida por Esteban, se utiliza sin fines comerciales. Agradecemos la gentileza desde Hermes Kalamos.